#ZEWPodcast mit Dr. Karolin Kirschenmann zu „Green Finance“

00: 00:00 - 00:00:26

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Dann gibt es eben auch noch eine Studie, die zeigt, dass zumindest bei den Vermögensverwaltern, dass da zwar tatsächlich die Firmen dann grüner werden, aber nur, weil sie braune Anteile verkaufen. Und damit ist dann gesamtwirtschaftlich für die Nachhaltigkeit auch nichts erreicht.

Intro:

Intro: Wirtschaft, Forschung, Debatten - ein ZEW-Podcast.

00: 00:27 - 00:01:45

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Erleben wir bald unser grünes Wunder? Seit Jahren werben Unternehmen mit der Nachhaltigkeit ihrer Produkte und Prozesse. Auch die Finanzbranche hat das Thema längst für sich entdeckt. Es gibt nachhaltige Anleihen, grüne Finanzierungen und sogar Banken, die ausschließlich grüne Finanzprodukte anbieten. Damit soll Kapital angelegt werden, das positiv auf Umwelt, Gesellschaft und Unternehmensführung wirkt. Ob das in der Praxis so einfach funktioniert, ist fraglich.

Bastian Thüne: Wie kommen die Kriterien zustande? Was passiert, wenn sich die Bewertungsmaßstäbe ändern? Und was ist mit den Vermögensverwaltern, die ihre Stimmrechte nutzen, um Unternehmer in eine bestimmte Richtung zu drängen? Um nicht weiter grün hinter den Ohren zu bleiben, haben wir in der heutigen Folge das ZEW-Podcast Karolin Kirschenmann zu Gast. Karolin Kirschenmann ist stellvertretende Leiterin des ZEW-Forschungsbereichs „Altersvorsorge und nachhaltige Finanzmärkte“ Aktuell forscht sie zu Green Bonds und grüner Finanzintermediation.

Bastian Thüne: Mit ihr sprechen wir heute über die Vor und Nachteile von grünen Labels in der Finanzwirtschaft, die Gefahr von Greenwashing und dem tatsächlichen Nutzen von Green Finance. Mein Name ist Bastian Thüne. Ich arbeite in der Kommunikation. Herzlich willkommen zum ZEW-Podcast.

Bastian Thüne: Hallo Karolin, schön, dass du heute da bist.

00: 01:45 - 00:01:47

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Hallo Bastian, vielen Dank für die Einladung.

00: 01:48 - 00:02:03

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Sehr gerne. Ich habe dich ja aus einem bestimmten Grund eingeladen, weil du dich mit Green Finance auskennst. Deswegen wäre es ganz nett, wenn du uns am Anfang einfach mal erzählst, wie Green Finance entstanden ist und wann die ersten grünen Finanzprodukte angeboten wurden.

00: 02:03 - 00:02:26

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, Green Finance gibt es eigentlich schon erstaunlich lange. Das denkt man gar nicht. Es geht schon bis in die 1970er Jahre zurück. Die Idee zumindest. Aber natürlich war das immer ein Nischenthema, sowohl in der Forschung als auch in der Praxis. Bis dann 2015 mit dem Pariser Klimaabkommen das erste Mal das Thema so richtig auf die Agenda gekommen ist.

Karolin Kirschenmann: Also das Pariser Klimaabkommen hat dem Finanzsektor zum Ersten Mal so ganz offiziell eine Rolle in der Transformation zugewiesen. Und in der EU haben sich die Mitgliedsstaaten auf den Green Deal geeinigt, also wirklich das Ziel, die EU bis 2050 klimaneutral zu machen. Und dadurch ist das Thema natürlich seither immer, immer größer geworden. Wir denken dann zum Beispiel an die EU Taxonomie, die 2020 kam oder auch 2020, dann der der Climate Target Plan, wo wirklich festgelegt wurde, wie viel Billionen eigentlich jährlich investiert werden müssen oder dann auch 21 Die EU ustainable ina Strategie, die dann noch mal genauer dargelegt hat, wie zum Beispiel Greenwashing vermieden werden kann, wie man Investoren beteiligen kann.

Karolin Kirschenmann: Und ja, du hast nach den grünen Anleihen/Krediten gefragt. Die gibt es tatsächlich schon deutlich länger, als jetzt der politische Prozess Fahrt aufgenommen hat. Die erste grüne Anleihe wurde schon 2007 von der European Investment Bank vergeben. Das waren damals noch einzelne Anleihen, die da ausgegeben wurden nd seit 2015,ist der Markt dann so richtig in Fahrt gekommen und gerade auch in den letzten Jahren sehen wir große Steigerungen.

Karolin Kirschenmann: Aber man muss dabei trotzdem im Blick behalten, dass der Markt klein ist im Vergleich zum gesamten Bondmarkt. Letztes Jahr haben grüne Bonds zehn Prozent der Neuemissionen aller Bonds ausgemacht, und bei den grünen Krediten ist es ähnlichie gibt es tatsächlich auch schon seit 2005, wurden vereinzelt erste ausgegeben. Und auch da sehen wir aber ein Wachstum des Marktes.

00: 04:21 - 00:04:47

Bastian Thüne :

Bastian Thüne : Also wenn man sich als Privatinvestor für Aktienfonds oder ETF-Fonds interessiert oder man möchte zu einer nachhaltigen Bank, die werben immer mit diesem ESG- Kürzel. Das umfasst ja nicht nur nachhaltige Kriterien, sondern auch soziale Standards. Also was versteht man dann genau unter diesen ESGKriterien und warum werden diese verschiedenen Sachen unter einem Begriff zusammengefasst?

00: 04:47 - 00:05:22

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Genau. Also es steht zunächst mal für Environmental Social nd Governance, also für letztlich Umwelt-, soziale und Unternehmensführungsriterien. Und es ist in der Tat so, wenn wir an Nachhaltigkeit denken, denken wir eigentlich immer erst mal an KlimaWir denken an Umweltziele. Aber Nachhaltigkeit umfasst eben auch diese anderen Aspekte. Also letztlich geht es darum, ein Unternehmen, das ein Unternehmen nachhaltig gegenüber allen verschiedenen Stakeholdern agiert und das ist unter dem Begriff ESG zusammengefasst.

Karolin Kirschenmann: Beispiel ei den Umweltzielen ist es immer recht klar, man möchte eben die Treibhausgase reduzieren, weniger Müll produzieren, den ökologischen Footprint verkleinern. Aber es geht eben auch darum, den Mitarbeitern gegenüber Standards einzuhalten, was die Sicherheit, was die Gesundheit angeht, auch den Kunden gegenüber Produkttandards als Begriff und dann eben auch in der Unternehmensführung, also den Aktionären gegenüber, gewisse Rechte eben zu gewähren, Risiken adäquat zu managen oder eben auch sich in der Korruptionsbekämpfung zu engagieren.

00: 06:11 - 00:06:33

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Hinzu kommt ja auch eine ethische Komponente, aber darüber sprechen wir später noch. Derzeit gibt es ja aktuell drei Standards, also den CBI, Climate Bond Standard oder die CMA Green Brand Principles. Und im Herbst 2023 stellte die EU ihren dritten Standard vor den EU Green Bonds Standard. Wo sind denn da die Unterschiede?

00: 06:34 - 00:07:06

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Genau. Um es vielleicht noch mal kurz abzugrenzen also diese ESC Ratings, über die wir gerade vorher gesprochen haben, die geben letztlich für Firmen oder auch für Fonds, wo es ja dann oft um Eigenkapital Investitionen geht, einen Hinweis, wie nachhaltig die Firmen sind. Und wenn wir über Bonds sprechen, dann gibt es die drei Labels, die du gerade genannt hast und genau CBI und ICMA sind eben sogenannte arktbasierte Standards, das heißt, die wurden von Marktteilnehmern entwickelt.

Karolin Kirschenmann: Man hat sich letztlich darauf geeinigt und wir haben uns das mal mit Daten angeschaut in unserer Forschung, wie diese Standards genutzt werden, wie der Markt sie akzeptiert. Und wir sehen für alle rünen Bonds, die in der EU bis 2023 ausgegeben wurden, sehen wir, dass eben der Markt diese Standards ganz breit akzeptiert. Also fast alle Bonds, die mit grünem Label ausgegeben werden, werden inzwischen unter dem ICMA-Label ausgegeben.

Und was wir auch sehen, was noch ganz wichtig zu sein scheint im Markt, sind sogenannte Zweitmeinungen. Das heißt sozusagen eine zweite Partei Second Party Opinion nennt man es auf Englisch schaut noch mal sozusagen drüber und gibt einen Testat: „Ja, das passt alles so“, so dass Investoren da mit größerer Sicherheit wissen, dass eben das auch der Bond, der emittiert wurde, diesem Label entspricht. Also sprich letztlich mit dem Geld macht, was auch versprochen wurde.

Und was wir auch sehen, was noch ganz wichtig zu sein scheint im Markt, sind sogenannte Zweitmeinungen. Das heißt sozusagen eine zweite Partei Second Party Opinion nennt man es auf Englisch schaut noch mal sozusagen drüber und gibt einen Testat: Und jetzt ist der neue EU Bond Standard gekommen. Der ist letztlich gar nichts anderes als eine Kombination der Standards, die es schon gibt. Also er bezieht sich auf die EU Taxonomie, also auf eine Definition, was grün ist und was nicht. Das macht CB auch. Er verlangt jetzt eine Zweitmeinung. Das ist auch bei CB der Fall. Und wie bei wie die beiden anderen definiert er eben auch, dass das ja offengelegt werden muss, transparent gearbeitet werden muss, so dass Investoren nachvollziehen können, was mit dem Geld passiert.

00: 08:49 - 00:09:19

Karoline Kirschenmann:

Karoline Kirschenmann: Lustigerweise kann der der EU Standard einfach von den Standards, die es schon gibt, nachgebildet werden. Aber er bietet eben trotzdem zwei, ja sagen wir mal einzigartige Charakteristika, die die wenn man jetzt so bisher denkt, na ja, vielleicht braucht es den gar nicht. Die, die vielleicht doch zeigen, dass es so einen Standard braucht. Denn was neu ist an dem EU Standard, ist, dass er eben ein Politik basierter Standard ist.

Karoline Kirschenmann: Und das heißt aus politischer Sicht aus EU Sicht macht es natürlich absolut Sinn, alle Finanzmarktregulierung jetzt auf die EU Taxonomie zu beziehen, damit es eben auch Sicherheit gibt. Hier einen einheitlichen Rahmen, auf den sich alle Regulierungen beziehen. Das bedeutet natürlich auch letztlich weniger Aufwand, wenn es darum geht, Daten zu sammeln, Daten zu evaluieren, weil es immer die gleichen sind.

Karoline Kirschenmann: Und was für mich letztlich, glaube ich, der entscheidende Punkt ist, ist, dass mit dem EU Gr Bond Standard hier die regulatorischen und die politischen Entscheidungen bei den gleichen Institutionen liegen. Denn wenn ein Markt basierter Standard was als grün definiert, was nachher in der Politik nicht als grün umgesetzt wird, dann entstehen ja wieder Unsicherheiten im Markt. Und wenn aber die gleichen Institutionen entscheiden letztlich über die Regulierung, also was wird als grün definiert?

Karoline Kirschenmann: Und dann aber auch die sozusagen, die die politischen Entscheidungen dazu treffen, dann haben wir hier eine größere Kongruenz und vielleicht am Ende auch eine größere Sicherheit für Investoren.

00: 10:25 - 00:10:32

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Wird ja dann auch vom Markt honoriert oder ist es eher so, dass er vielleicht ein Vorbild abgibt für diese beiden anderen Standards?

00: 10:32 - 00:10:56

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, das werden wir sehen. Also der wurde ja jetzt gerade erst Ende letzten Jahres eingeführt, gilt dann also auch erst sozusagen ab einem Jahr später. Die EU möchte gerne damit sozusagen einen Goldstandard etablieren am Markt. Und wie gesagt, wir müssen sehen, ob das gelingt, also ob tatsächlich der Standard, der sehr streng ist, das muss man auch dazu sagen also da kommen eben auch neue Pflichten auf die Emittenten zu. Ja, letztlich, wenn vielleicht zunächst mal alle Staatsanleihen in der EU, die die Grünen emittiert werden, unter diesem Standard emittiert werden oder auch große Emissionen von Institutionen wie der European Investment Bank, dann kann man sich schon vorstellen, dass vielleicht andere Marktteilnehmer auch nachziehen. Aber das werden wir dann so in zwei, drei Jahren mit den Daten untersuchen können.

00: 11:26 - 00:11:30

00: Also sprechen wir uns noch mal in drei Jahren und gucken, ob der Markt das entsprechend honoriert hat. Auch wenn wir jetzt einfach mal nur die Märkte betrachten und die Märkte nachhaltiges Verhalten honorieren, sollten doch Unternehmen, die sich nicht an gewisse ESG oder Green Standards halten, automatisch Marktanteile verlieren und Unternehmen, die sich an die Standards halten, Marktanteile gewinnen. Braucht es in einer funktionierenden Marktwirtschaft überhaupt solche grünen Anleihen?

00: 11:55 - 00:12:22

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, das ist eine ganz interessante Frage. Also wenn wir jetzt keine Friktionen auf Märkten hätten, dann bräuchten wir wahrscheinlich auch keine grünen Anleihen. Was meine ich mit Friktionen? Also es gibt ja zum Beispiel Informationsasymmetrien, das heißt, ich als Investor weiß von außen sehr viel schlechter über ein Unternehmen Bescheid. Ich kann sehr viel schlechter einschätzen Ist diese Investition, ist das Unternehmen tatsächlich so grün, wie es sich darstellt?

Karolin Kirschenmann: Deshalb brauche ich eben, da sind wir jetzt wieder bei den grünen Labels oder bei den Ratings, Informationen, die mir letztlich Auskunft darüber geben, was ich tatsächlich davon zu halten habe. Das heißt eben, letztlich können diese grünen Finanzprodukte dann auch ein Signal an die Marktteilnehmer sein, dass ein Unternehmen es wirklich ernst meint mit der Transformation.

Karolin Kirschenmann: Und dann ist es auch nicht so auf Märkten, dass alle jetzt grünes Unternehmertum oder grünes Handeln honorieren. Wir haben ja auch Investoren mit unterschiedlichen Präferenzen. Wir haben durchaus Investoren mit grünen Präferenzen, und wir haben Investoren, die auf die Rendite aus den braunen Investments aus sind. Und hier kommen wieder die Labels ins Spiel, denn letztlich muss ich als Investor einen Anhaltspunkt haben, das für mich richtige Investment zu finden.

Das heißt, dann kriegen wir so eine sogenannte Marktsegmentation, wo eben die einen in die grünen Produkte investieren, die anderen in die braunen. Und letztlich möchte man dann natürlich den Übergang schaffen, dass immer mehr grün wird. Und dann muss man natürlich auch sagen: Selbst wenn wir alle Informationen zur Verfügung hätten, ist nun mal auch unsere Kapazität, Informationen zu verarbeiten, limitiert.

Das heißt, dann kriegen wir so eine sogenannte Marktsegmentation, wo eben die einen in die grünen Produkte investieren, die anderen in die braunen. Und letztlich möchte man dann natürlich den Übergang schaffen, dass immer mehr grün wird. Und dann muss man natürlich auch sagen: Das heißt, es gibt ja letztlich zum Beispiel auch die AusfallRatings, also diese berühmten drei Buchstaben wie Triple A zum Beispiel, die dem Markt ein Signal geben, wie ist die Ausfallwahrscheinlichkeit? Und da können sich die Investoren auch dann letztlich segmentieren. Manche investieren nur in die sehr sicheren Anleihen, andere sind spezialisiert darauf, in riskante Anleihen zu investieren. Also das heißt, es gibt eben sehr gute ökonomische Gründe, warum auch in einer funktionierenden Marktwirtschaft diese grünen Finanzprodukte brauchen.

00: 14:17 - 00:14:36

Batian Thüne:

Batian Thüne: Also ist das analog zum Lebensmittelmarkt, wo es auch Bio und andere Gütesiegel gibt Und ich als Verbraucher habe es dann einfacher zu wissen, wo ist nach meiner Präferenz dann einkaufen kann. Und manche Verbraucher möchten dann Biosiegel oder ein strengeres Biosiegel und andere wollen halt konventionelle Produkte kaufen.

00: 14:36 - 00:14:51

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, genau, das ist eine gute Analogie. Und dann hängt es natürlich letztlich davon ab, wie gut die Siegel oder die Labels sind, also wie gut die eben Aussagen geben zur Grünheit des Produkts.

00: 14:51 - 00:14:52

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und ob sie glaubhaft sind.

00: 14:52 - 00:14:52

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Genau.

00: 14:53 - 00:15:28

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Es gibt ja auch Siegel, die sind manchmal umstritten, auch im Lebensmittelbereich. Da werden dann Allianzen gegründet und keiner weiß so richtig, wo die Standards herkommen oder wie die zustande kommen. Gehen wir auch noch mal wieder auf den Verbraucher zurück, also oder auch auf professionelle Investoren. Wenn jemand Geld in traditionelle Aktienfonds oder ETFs investiert und er seine Anteile verkauft, weil er sagt, er will anschließend grüne Finanzprodukte kaufen, dann muss ja eine andere Person zunächst die Anteile dieser traditionellen Fonds oder ETFs abkaufen.

Bastian Thüne: Ist das denn nicht ein Nullsummenspiel?

00: 15:30 - 00:16:01

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, also das ist auch wirklich ein Missverständnis, was offensichtlich am Markt jetzt vor allem bei den bei den Kleinanlegern vorhanden ist. Das wissen wir aus Umfragen, dass es doch recht viele Leute gibt, die eben denken, wenn sie in den ESC Fonds investieren, dass sie dann direkt schon was Gutes für die Nachhaltigkeit tun. Aber genau so lange kein neues Geld, also keine neuen Aktien ausgegeben werden muss einer Aktien verkaufen, damit ein anderer sie kaufen kann.

Karolin Kirschenmann: Da ist zunächst mal gar nichts weiter passiert. Aber indirekt können eben doch sozusagen Dinge passieren, für die nachher Gültigkeit, also wenn eben Unternehmen in diesen Fonds sich günstiger oder einfacher jetzt am Kapitalmarkt refinanzieren können, dann haben sie letztlich einen Anreiz, nachhaltige Projekte durchzuführen. Und außerdem können eben gerade bei Fonds, die werden ja von großen Vermögensverwaltern gehalten können diese Vermögensverwalter eben letztlich auf den Hauptversammlungen ihre Stimmrechte ausüben und so auf die Geschäftsführung Einfluss nehmen.

00: 16:44 - 00:17:13

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Das wird ja auch bereits gemacht. Also vor ein paar Jahren ging es durch die Presse, dass der sehr große Vermögensverwalter BlackRock seine Stimmrechte nutzt, um den Unternehmen zu sagen oder dazu motivieren, sich an ESGStandards zu halten und hat wohl auch dementsprechende Briefe an verschiedene Vorstände geschickt. Wie ist das denn zu beurteilen? Ist es jetzt so die grüne Revolution in der traditionellen Finanzbranche oder ist es eher so ein na ja, wenn man böse will Marketinggag, weil das klingt halt gut und dem Zeitgeist

00: 17:18: - 00:17:59

Karolin Kirschenmann:

Ja, da ist sich die Forschung auch tatsächlich noch nicht einig. Es gibt einige Studien dazu. Die einen zeigen tatsächlich, dass es einen Zusammenhang gibt: Eben mit weniger CO2Emissionen, wenn sich die großen Vermögensverwalter als Aktionäre oder unter den Aktionären befinden. Dann gibt es aber wieder andere Studien, die sich tatsächlich mal das Abstimmungsverhalten der großen Vermögensverwalter anschauen und die zeigen, dass die doch in der Realität eher gegen nachhaltige Vorschläge, oder Vorschläge zu mehr Nachhaltigkeit, stimmen.

Ja, da ist sich die Forschung auch tatsächlich noch nicht einig. Es gibt einige Studien dazu. Die einen zeigen tatsächlich, dass es einen Zusammenhang gibt: Oder dass sie nur dafür stimmen, wenn eh schon klar ist, dass der Vorschlag gar nicht durchgehen wird. Also dass sie zumindest, dass sie nicht das Zünglein an der Waage spielen für mehr Nachhaltigkeit. Und dann gibt es eben auch noch eine Studie, die zeigt, dass zumindest bei den Vermögensverwaltern, dass da zwar tatsächlich die Firmen dann grüner werden, aber nur, weil sie braune Anteile verkaufen.

Ja, da ist sich die Forschung auch tatsächlich noch nicht einig. Es gibt einige Studien dazu. Die einen zeigen tatsächlich, dass es einen Zusammenhang gibt: Und damit ist dann gesamtwirtschaftlich für die Nachhaltigkeit auch nichts erreicht. Jetzt gibt es wiederum eine andere Studie, die sich anschaut wenn grüne Pensionsfonds zum Beispiel investiert sind, da scheint es so zu sein, dass dann tatsächlich die CO2Emissionen runtergehen, ohne dass braune Teile verkauft werden. Also vielleicht kommt es tatsächlich auf die Art des Investors an, vielleicht kommt es auch auf Zeiträume an, also diese Studien arbeiten ja immer mit unterschiedlichen Datensätzen. Das heißt, hier brauchen wir einfach auch noch mehr Evidenz aus der Forschung, um ein klareres Bild zu erreichen.

00: 19:06 - 00:19:13

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Also zusammenfassend hat das durchaus kommunikative Vorteile, aber es hat hin und wieder auch tatsächliche Effekte.

00: 19:13: - 00:19:25

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Genau. Bisher sieht es so aus, dass es teilweise Effekte hat, aber es ist eben noch nicht ganz klar, unter welchen Bedingungen oder welche Investoren die sind, die tatsächlich am meisten dazu beitragen, dass wir Effekte sehen.

00: 19:25- 00:19:42

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und letzten Endes arbeiten die Vermögensverwalter ja auch für die Performance ihrer Kunden. Hat denn schon die Literatur etwas gesagt zu der Performance von grünen Anleihen? Sind die den traditionellen Investments bisher überlegen oder kann man das auch noch nicht so sagen?

00: 19:42 - 00:20:19

Karolin Kirschenmann: Ja, das ist eine ganz interessante Frage und spielt darauf an, was du gerade am Ende vorher auch noch gesagt hast. Warum sollten eigentlich grüne Anlagen eine bessere Performance haben? Da widersprechen sich glaube ich momentan auch noch verschiedene Konzepte. Also zum einen gehen wir immer davon aus, theoretisch, konzeptionell, dass es Anleger mit grünen Präferenzen gibt. Die sind bereit, auf finanzielle Rendite, sozusagen Kompromisse einzugehen für den Impact, der generiert werden kann.

Karolin Kirschenmann: Gleichzeitig haben wir aber auch eben die großen Vermögensverwalter, Pensionsfonds, Versicherung, die ja für ihre Kunden letztlich Rendite erwirtschaften sollen. Aber gleichzeitig möchten die auch Grün investieren. Oder sind auch diejenigen, die am meisten Kapital haben, dass Grün investiert werden kann. Also hier ist noch nicht so richtig klar, erst mal konzeptionell, was ja was es eigentlich soll, worauf es hinausgehen soll.

Karolin Kirschenmann: Aber was die Evidenz zeigt, ist, dass an der Börse sich in den letzten Jahren nachhaltige Aktien oft besser geschlagen haben. Aber da muss man mal ganz generell sagen einfach nur noch mal, das es klar gesagt wurde, also vergangene Performance sagt nichts über zukünftige Performance aus.

00: 21:09 - 00:21:10

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und wir machen keine Anlageberatung.

00: 21:11 - 00:23:33

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Genau, wir machen keine Anlageberatung. Es ist alleine eine Feststellung, dass das so war in der Vergangenheit. Und es gibt natürlich auch Studien, die versuchen zu verstehen, warum das so war. Und ein Punkt könnte sein, dass wir in den letzten Jahren die Anleger sehr stark auf limarelevante Ereignisse jetzt wie Überschwemmungen oder Stürme reagiert haben, was einfach die Nachfrage jetzt getrieben hat.

Karolin Kirschenmann: Und das treibt dann natürlich, wenn die Nachfrage steigt, dann steigen auch die Preise an den Börsen. Dass da aber jetzt noch nicht unbedingt ein klares Bild für die weitere Zukunft zu sehen ist, wenn auch beispielsweise diese Events auch mehr werden. Bei den Bonds ist es jetzt zum Beispiel genau umgekehrt. Da sieht es eher so aus, dass wir eben diesen Finanzierungsvorteil finden, was eine geringere Rendite von Grünen Bonds bedeutet, als wenn wir vergleichbare konventionelle Bonds anschauen.

Karolin Kirschenmann: Das heißt diese Renditeifferenz, die, die sehen wir, die ist oft aber relativ klein. Also wenn wir jetzt überlegen, was das eigentlich für die Praxis bedeutet, was eigentlich passieren muss, damit wir wirklich einen Impact erreichen über sozusagen den Finanzsektor, ist, dass diese Renditefferenz, also dieser Finanzierungsvorteilletztlich auch dahingehend auswirkt, dass das Unternehmen dann andere Investitionen tätigt, also grüne Investitionen, nachhaltige Investitionen.

Karolin Kirschenmann: Aber das wiederum sind ja Entscheidungen, die innerhalb von Unternehmen getroffen werden und Unternehmen kalkulieren, wie profitabel letztlich eine Investition und verwenden dafür einen eigenen Kalkulationinssatz. Und nur wenn der sich ändert und dadurch, dass sich eben gewisse Finanzierungsbedingungen ändern, nur dann ändert sich eben auch real in den Firmen was. Und das würden wir total gerne untersuchen, aber die Daten sind eben firmenintern und damit auch sehr schwer nur für die Wissenschaft zu nutzen. Das heißt, wir können einfach nur sagenkay, Aktien haben sich in der Vergangenheit besser entwickelt. Bei den Bonds ist es so, dass wir tatsächlich teilweise einen Finanzierungsvorteil finden, der oft aber klein ist.

00: 23:34 - 00:24:04

Batian Thüne:

Batian Thüne: Dass die Vergangenheit nicht unbedingt etwas über die Zukunft aussagt, sieht man ja auch momentan bei den ganzen gesellschaftlichen Veränderungen der letzten Jahre. Also Rüstungskonzerne galten immer als böse und nicht nachhaltig und vor allem auch nicht als umweltfreundlich. Seit dem russischen Krieg gegen die Ukraine hat sich das aber geändert, weil Verteidigung auch ein wichtiges Gut ist. Des Weiteren hat auch die EU im Sommer 2022 Atomkraft als nachhaltig und grün eingestuft.

Batian Thüne: Wenn ich mir jetzt diese ganze EU TaxonomieDebatte anschaue, bekomme ich doch den Eindruck, dass das manchmal etwas beliebig ist, was als nachhaltig oder grün eingestuft wird. Wie sollen denn Investoren damit umgehen?

00: 24:16 - 00:24:42

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, das ist natürlich eine schwierige Frage. Ich denke, es ist der Alltag von Investoren und auch von uns allen, dass eben wenn, wenn wir so einschneidende Ereignisse haben, dass sich dann Bewertungen ändern, dass sich Einstellungen ändern und dass sich das letztlich auch in ja vielleicht in der Regulierung dann auch wieder spiegeln kann. Ich denke, so viel Flexibilität muss einfach sein auf allen Seiten.

Karolin Kirschenmann: Aber natürlich darf dadurch das große Ziel nicht aus den Augen verloren werden. Wenn wir auf die EU Taxonomie auf das Beispiel kommen, dann, ja dann ist natürlich Atomkraft nicht dauerhaft nachhaltig. Und die es gab ja damals auch sehr viele Kommentare, dass das die EU Taxonomie ja gelitten hat im Ansehen durch diesen Schritt. Aber letztlich muss man halt auch einfach sich pragmatisch der Realität stellen, denn wir wollen weiter wirtschaften.

Karolin Kirschenmann: Wir wollen weiter sozusagen unsere Gesellschaft so leben, wie wir sie leben. Und wenn wir wirtschaften wollen, dann geht das nicht ohne Energie. Das heißt, die große Frage hier ist Wie kann ich pragmatisch diesen Übergang gestalten? Also wenn Wirtschaften ohne Energie nicht geht und es nicht genügend erneuerbare Energien zur Verfügung gibt und auch überhaupt gar nicht absehbar ist, wie die Speicherkapazitäten für über diese erneuerbaren Energien jemals erreicht werden sollen, die man braucht, um Schwankungen auszugleichen, dann muss ich eben pragmatisch überlegen, wie ich diesen Übergang gestalten kann.

Karolin Kirschenmann: Und dann kann man eben diskutieren, ob jetzt Atom oder auch Kohle die nachhaltigere Übergangslösung ist. Also ich plädiere da schon dafür, pragmatisch an die Dinge ran zu gehen, will aber gleichzeitig jetzt nicht missverstanden werden. Ja, natürlich ist Klimaneutralität ganz unabdingbar als Ziel. Aber wir haben ja jetzt auch im vergangenen Jahr, in den vergangenen Monaten gesehen, dass das, wenn man eben, wenn man nicht pragmatisch handelt, als Politik, dann verliert man ganz schnell den Rückhalt in der Bevölkerung auch und wenn man den Rückhalt verliert, dann ist der Weg eben noch sehr viel schwieriger zu beschreiten.

00: 26:38 - 00:27:05

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Also mit dem Pragmatismus lieferst du eigentlich auch ein gutes Stichwort. Durch diese ganzen Ereignisse, Kriege, Konflikte, wirtschaftliche Stagnation werden ja auch immer mehr Stimmen laut. Man sollte jetzt, nachdem einiges geschafft ist, die Transformation erst mal wieder etwas gemütlicher angehen lassen, weil auch andere Probleme gelöst werden sollen. Sieht man das denn auf den Märkten schon, dass die Anzahl an abnimmt?

00: 27:05 - 00:27:35

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Also bei den Bonds kann man noch gar nicht sehen. Also 2023 war sozusagen das nächste Rekordjahr. lso die Neuemissionen sind weiterhin gestiegen, da sieht man nichts. Und ich glaube, die grundsätzliche Frage, die man sich da mal stellen muss, ist, ob Nachhaltigkeit und die anderen Ziele Hand in Hand gehen oder ob sie sich widersprechenegeben ass wir letztlich ja ein gewisses Budget einfach haben, was investiert werden kann.

Karolin Kirschenmann: Und wenn wir auf die geopolitischen Risiken eingehen, klar, dann stehen sich zunächst mal die Aufrüstung oder die Fähigkeit, sich zu verteidigen und Investitionen in Nachhaltigkeit gegenüber, aber gleichzeitig gehen doch beide Ziele ja auch Hand in Hand. Denn durch diesegeopolitischen Ereignisse haben wir ja gesehen, dass wir uns von Gas und Erdöl unabhängiger machen müssten, um eben unsere Wirtschaft nicht davon abhängig zu machen, dass bestimmte Staaten Kriege anfangen oder den Gashahn zudrehen oder wie auch immer.

Karolin Kirschenmann: Das heißt, hier geht also, wenn es darum geht, sich unabhängiger zu machen von Gas, von Erdöl gehen ja beide Ziele Hand in Hand miteinander einher. Andere Dinge, die immer genannt werden, sind die Infrastruktur in Deutschland, die sehr marode ist. Auch das widerspricht letztlich nicht unbedingt dem Ziel der Klimaneutralität. Wenn wir jetzt an die Investitionen in die Schiene oder in Netze denken, Stromnetze oder Wasserstoff Netze, bei anderen Faktoren, die immer genannt werden Bildungssystem, demografischer Wandel, Fachkräftemangel, überbordende Bürokratie.

Karolin Kirschenmann: Klar, da stehen verschiedene Herausforderungen nebeneinander. Und hier muss letztlich ja die Politik eine Antwort drauf geben, welche Ziele verfolgt werden. Mit mehr Nachdruck oder mit weniger Nachdruck. Aber man muss auch ganz klar sagen Wir sind die Transformation, schon viel zu lange, viel zu gemächlich angegangen. Da ist nicht mehr viel Zeit. Also das ist ein Ziel, bei dem nicht mehr viel Zeit ist.

Karolin Kirschenmann: Und wir wissen auch aus allen Studien, dass es viel teurer wird, hier zu warten, als jetzt was zu tun.

00: 29:45 - 00:30:11

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Jetzt hast du ja eben noch mal die Politik ins Spiel gebracht. Aber wir haben dieses Jahr drei Landtagswahlen, nächstes Jahr ist die Bundestagswahl und dann warten wir mal ab, wie sich da die Bevölkerung und die Politik entscheidet mit möglichen neuen Koalition. Aber zurück zur Green Finance. Du hast uns ja jetzt einiges darüber erzählt. Wie ist denn dein persönliches Fazit in Bezug auf das Green Finance?

Bastian Thüne: Also einmal in Bezug wie Green Finance uns dabei hilft auch weiterhin die grüne Transformation voranzubringen und dann auch in Bezug auf den Vorwurf, dass ja doch ganz viel Greenwashing bei der ganzen Sache dabei ist.

00: 30:23 - 00:30:55

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, ich denke, der Finanzsektor muss ganz klar auch seine Rolle in der Transformation spielen. Aber wir müssen eben auch hier wieder realistisch sein, was diese Rolle sein kann. Also ich denke, manche Vorwürfe, die ja irgendwie viel mit Greenwashing oder Etikettenschwindel argumentieren, ja natürlich gibt es, gibt es das, aber man muss gleichzeitig eben auch sehen, ielleicht haben wir einfach noch nicht die besten Finanzprodukte gefunden.

Karolin Kirschenmann: Dann wird vieles auch nicht klar genug kommuniziert. Wir haben uns über die ESGFonds unterhalten und das eben einfach nur in Kauf eines Anteils eines ESGFonds noch keinen Impact am Ende bewirkt. Da wird einfach vieles auch nicht klar kommuniziert oder vielleicht auch nicht verstanden. Also da kann man natürlich auch ansetzen in besserer Kommunikation, besserer Finanzbildung letztlich auch.

Karolin Kirschenmann: Dann muss man natürlich sehen, der Green Deal ist jetzt vier Jahre her. Das heißt, auch wenn ich vorher gesagt habe, wir müssen uns beeilen und wir haben nicht mehr so viel Zeit. Trotzdem ist es immer noch ein sehr neues Thema in dieser Breite. Und ja, das sollte man einfach einmal im Hinterkopf behalten. Aber um noch mal ganz konkret zu werden, was der Finanzsektor tun kann und was seine Rolle sein kann.

Karolin Kirschenmann: Ja, gibt es zwei Dinge. Zum einen er hat eine klare Rolle, aber er kann nicht der Ersatz für eine wirkungsvolle Klimapolitik sein. Das heißt, das Ganze wird nur funktionieren, wenn die Politik mit dem Finanzsektor und auch mit anderen Akteuren Hand in Hand arbeitet. Und was ich damit meine, ist, dass mal ganz grundsätzlich die Politik gefragt ist, um eben CO2 Nutzung entsprechend teuer zu machen.

Karolin Kirschenmann: Denn ansonsten wird einfach weiterhin CO2intensiv gearbeitet, wenn es zu günstig ist. Und wir brauchen die Politik auch da, wo eben grüne Forschung und Entwicklung gefördert werden muss, denn ansonsten wird es nicht schnell genug vorangehen. Aber was der Finanzsektor und seine Akteure dann machen können, ist eben zum Beispiel über Aktien oder über Risikokapital eben neue grüne Technologien zu fördern, damit die sich schneller entwickeln oder kommerzialisiert werden können.

Karolin Kirschenmann: Und dann können die Banken und auch die Bonds reinkommen, letztlich als Fremdkapital. Die, die weniger bereit sind, Risiko zu tragen, um eben ausgereifte Technologien zu finanzieren, damit die sich dann in die Breite und vielleicht auch über Ländergrenzen hinweg ausbreiten können. Und findet jeder Akteur in diesem Gefüge auch seinen Platz. Und wenn das so laufen würde, dass eben die Politik und der Finanzsektor Hand in Hand arbeiten, dann sehe ich eben schon eine gute Chance, dass wir dem Ziel näher kommen.

00: 33:26 - 00:33:34

Bastian Thüne:

Um es ganz kurz zusammenzufassen: Die Politik muss die richtigen Spielregeln setzen und die Finanzbranche erfindet dann schon die passenden Produkte.

00: 33:34 - 00:33:36

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Das wäre der Idealfall. Ja.

00: 33:36 - 00:33:42

Bastian Thüne: Dann hoffen wir, dass es so kommt. Vielen lieben Dank für das Gespräch, Karoline. Ich habe mich sehr gefreut, dass du heute bei uns warst.

00: 33:42 - 00:33:44

Karolin Kirschenmann:

Karolin Kirschenmann: Ja, ich habe mich auch gefreut. Vielen Dank.

00: 33:44 - 00:34:08

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Danke auch fürs Zuhören beim ZEW Podcast. Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns über eure positive Bewertung auf Spotify oder Apple Podcasts. Habt ihr Fragen oder Anmerkungen? Dann schreibt gerne eine Mail an podcast@zew.de. Wir sind gespannt auf eure Zuschriften.

Bastian Thüne: Wirtschaft Forschung Debatten ein ZEW Podcast.