00: 00:00:00 - 00:00:36:18

Christian Rammer:

Diese Standarddiskussion, die kocht ja immer wieder auf und sie kommt immer dann, wenn es wirtschaftlich bergab geht und dann denkt man oder sie zurecht, dass es Probleme gibt. Das ist unbestritten. Allerdings: diese Probleme gibt es auch anderswo. Und die Vergangenheit hat immer gezeigt, gerade auch mithilfe von Innovationen kommt man aus diesen Situationen auch immer wieder raus.

Diese Standarddiskussion, die kocht ja immer wieder auf und sie kommt immer dann, wenn es wirtschaftlich bergab geht und dann denkt man oder sie zurecht, dass es Probleme gibt. Das ist unbestritten. Allerdings: Wirtschaft. Forschung. Debatten. Ein ZEW-Podcast.

00: 00:36:20 - 00:02:02:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: In den vergangenen Monaten wurde viel über den Wirtschaftsstandort Deutschland diskutiert. Neben seiner Zukunftsfähigkeit ging es vor allem um die Innovationskraft. Um Innovationen geht es auch beim Mannheimer Innovationspanel, kurz MIP. Das MIP feiert 2023 sein 30-jähriges Bestehen und wurde diesen Sommer als erstes Panel überhaupt mit dem Preis der Schumpeter School ausgezeichnet. In der Begründung der Jury heißt es, dass das MIP vielfältige Einblicke in die Innovationstätigkeit von Unternehmen ermöglicht. In der aktuellen Folge des ZEW-Podcast spreche ich darüber mit Prof. Dr. Bettina Peters und Dr. Christian Rammer. Beide arbeiten im Forschungsbereich Innovationsökonomik und Unternehmensdynamik am ZEW Mannheim. Gemeinsam blicken wir darauf, wie das MIP entstanden ist und wie es um den Innovationsstandort Deutschland in Krisenzeiten steht. Mein Name ist Bastian Thüne. Ich arbeite in der Kommunikation. Herzlich willkommen zum ZEW-Podcast. Hallo Bettina, Hallo Christian, schön, dass ihr da seid. Erst einmal herzlichen Glückwunsch zum Schumpeter School Preis.

Christian Rammer:

Christian Rammer: Vielen Dank. Es freut uns sehr, dass wir den Preis erhalten haben. Es ist immer schön, eine Auszeichnung zu bekommen und in diesem Fall nach 30 Jahren Arbeit hier so eine Anerkennung zu erhalten. Das war für das ganze Team eine schöne Sache.

00: 02:02:07 - 00:02:14:17

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Es war auch definitiv ein schönes Erlebnis diesen Sommer. Du hast das ja vorweggenommen, seit 1993 gibt es das MIP. Das war sicherlich noch vor eurer Zeit am ZEW. Wisst ihr dennoch, wie es dazu kam?

00: 02:14 – 00:03:02

Christian Rammer:

Christian Rammer: Doch, ein wenig wissen wir es von unserem früheren Chef, der jetzt im Juni in seinen wohlverdienten Ruhestand gewechselt ist. Georg Licht – der hatte nämlich diese Erhebung hier an das ZEW gebracht als eines der ersten Projekte, die am ZEW durchgeführt wurden. Und das Ziel war eben damals, einen Panel-Datensatz aufzubauen, um nicht nur Statistik zu führen über Innovationsaktivitäten in der deutschen Wirtschaft, sondern eben auch einen Datensatz zu haben, mit dem man wissenschaftliche Analysen durchführen kann und mit dem man auch die Wirtschafts- und Innovationspolitik beraten kann.

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Okay, und wie wirkt sich das konkret aus? Also was genau kann ich mit dem MIP messen, jetzt für unsere Zuhörer und Zuhörerinnen, die wahrscheinlich nicht so tief in dem Thema drin sind?

00: 03:02:21 - 00:04:22:04

Bettina Peters:

Bettina Peters: Also mit dem MIP messen wir verschiedene Indikatoren des Innovationsverhaltens von Unternehmen. Und das einfachste Maß ist mit Sicherheit eine Variable, die angibt, ob das Unternehmen neue Produkte eingeführt hat. Und wenn wir von Produkten sprechen, dann meinen wir eigentlich immer Waren und Dienstleistungen. Und genauso gibt es einen Indikator, ob Unternehmen neue Produktionsprozesse eingeführt haben. Und das schließt dann eben auch zum Beispiel Verfahren in der Administration mit ein, oder neue Verfahren in der Logistik. Das sind so die Kernindikatoren, die wir im MIP abfragen, aber darüber hinaus messen wir zum Beispiel auch, welchen Umsatz die Unternehmen mit den neuen Produkten erzielen, oder wir fragen natürlich auch nicht nur nach dem Ergebnis der Innovationsaktivitäten von Unternehmen, sondern auch, was sie dafür einsetzen. Also zum Beispiel wie viel sie für Forschung und Entwicklung ausgeben, oder wie viel sie für andere Dinge, die im Zuge von Innovationsaktivitäten anfallen, ausgeben. Zum Beispiel für den Erwerb von neuen Maschinen, oder für den Erwerb von externem Wissen. Also das könnten zum Beispiel Patente sein, oder Lizenzen, die sie erwerben, oder auch Aufwendungen, die anfallen im Zusammenhang mit Weiterbildung oder Marketingeinführung von neuen Produkten. All das sind so Kernindikatoren, die wir im MIP abfragen.

00: 04:22:05 – 00:04:47:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Okay, jetzt hast du ja gerade gesagt, dass ihr Daten von Unternehmen bekommt. Auf der ZEW- Webseite steht aber auch, dass das MIP wichtige Informationen zur Einführung neuer Produkte, Dienstleistungen und Verfahren im Unternehmen liefert. Gibt es denn da auch die Rückkopplung, dass Unternehmen anhand eurer MIP-Daten wieder etwas auf den Markt gebracht haben?

00: 04:47:00 – 00:05:39:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Direkt wissen wir davon nicht. Wir wissen aber, dass durchaus die Unternehmen an den Beispielen für Innovationen, die wir im Rahmen des Fragebogens mitliefern, großes Interesse haben. Wir haben nämlich im Fragebogen immer noch eine schriftliche Version – wenngleich natürlich heutzutage die meisten Unternehmen online antworten – und auf dieser schriftlichen Version ist so eine Ausklappseite, da führen wir typische Beispiele für Innovationen in verschiedenen Branchen an. Und ich würde sagen, wir bekommen jeden vierten schriftlichen Fragebogen ohne diese Ausklappseite zurück, die dann rausgerissen, oder runter geschnitten wurde, was zeigt, dass die Unternehmen diese Information durchaus interessant finden, sich offenbar zur Seite legen und vielleicht auch als Impuls verwenden, um selbst neue Innovationen voranzubringen.

00: 05:39:01 – 00:06:09:00

Bettina Peters:

Bettina Peters: Und sie können es natürlich auch als Impuls nutzen. Die Ergebnisse, die wir Ihnen bereitstellen, also wir führen ja auch Auswertung auf Branchenebene durch. Und wir stellen diese Auswertung auf Branchenebene den Unternehmen auch zur Verfügung. Wir schicken denen sogenannte Branchenberichte zu und da können sie sich eben auch vergleichen mit ihrer Branche. Also, ob sie zum Beispiel mehr für Innovation ausgeben als der Branchendurchschnitt oder weniger Oder ob sie erfolgreicher sind, zum Beispiel im Zusammenhang mit den Umsätzen, die sie mit Innovationen erzielen.

00: 06:09:01 – 00:06:21:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Also das MIP triggert jetzt nicht direkt in den Unternehmen Innovationen. Es zeigt aber eine aktuelle Marktlage, auch was Mitbewerber machen, und kann dafür wieder für die Unternehmen von Nutzen sein?

00: 06:21:00 – 00:07:21:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Genau, es ist für Benchmarking-Zwecke nützlich. Wo wir direkter mit Unternehmen in Kontakt kommen ist, wenn sie uns dann zum Beispiel anrufen, oder sonst per E-Mail in Kontakt treten, zu einzelnen Aspekten der Erhebung und wir dann in die Diskussion kommen. Auf diesem Weg haben wir tatsächlich auch schon Forschungsprojekte gemeinsam mit Unternehmen auf den Weg gebracht. Da ging es dann mehr um Fragen des Managements von Innovationsprozessen, also wie muss ein Unternehmen so ein Innovationsprozess intern aufsetzen, etwa von Ideenmanagement, von der Einbeziehung verschiedener Gruppen im Unternehmen, oder auch wie kann man ein Messsystem aufsetzen, ein Monitoring, ein Controlling von Innovationsprozessen. Da sind wir immer wieder im direkten Austausch mit Unternehmen und da würde ich sagen, profitieren die Unternehmen durchaus auch vom MIP direkt.

00: 07:21:00 – 00:07:39:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Okay, das klingt nach einer spannenden Beziehung. Also wenn es auch immer wieder zwischen Unternehmen und Wissenschaft hin und her geht. Ich meine, das MIP gibt es jetzt seit 30 Jahren und wahrscheinlich sind auch viele Fragen immer wiederkehrend. Was ist denn für euch noch dieses Spannende daran, dass es auch nach 30 Jahren immer noch interessant ist, da zu forschen?

00: 07:39:01 – 00:08:59:00

Bettina Peters:

Bettina Peters: Also zunächst mal sind Innovationen ja per Definition etwas Neues. Und von daher ist es immer wieder, finde ich, auch spannend zu sehen, wie es Unternehmen gelingt, was Neues auf den Markt zu bringen oder wie es ihnen gelingt, neue Produktionsprozesse zu entwickeln. Und allein das finde ich schon spannend, zu sehen – auch über die Zeit – und das MIP liefert einen einmaligen Datensatz, der es jetzt eben auch erlaubt, diese Fragestellungen zu untersuchen, wie Unternehmen sich sozusagen über einen langen Zeitraum auch in ihrem Innovationsverhalten positionieren. Und das MIP an sich selber entwickelt sich ja auch weiter. Du hast zwar schon gerade gesagt, es gibt Fragen, die stellen wir immer wieder und ich habe auch schon ein paar genannt, aber wir haben immer wieder auch neue Fragen, die wir entwickeln auf Basis von theoretischen Überlegungen oder Modellen, oder die wir auch auf Basis von aktuellen Entwicklungen konzipieren. Zum Beispiel in der Corona-Pandemie waren wir in der Lage, schnell auch Fragen zum Innovationsverhalten in der Pandemiesituation in den Fragebogen aufzunehmen und dann auch zu untersuchen. Das, finde ich, ist ein spannender Aspekt und nicht zuletzt auch die Tatsache, dass wir immer wieder auch andere Datensätze zum MIP dazu spielen und damit eben auch neue Fragestellungen uns eröffnen über diese 30 Jahre.

00: 08:59:01 – 00:09:06:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und welche wissenschaftlichen Fragestellungen fandet ihr denn besonders spannend in eurer Zeit hier am ZEW?

00: 09:06:01 – 00:10:16:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Ich fand es besonders spannend, was Bettina vor jetzt schon 15 Jahren mal in einem EU-Forschungsprojekt auf den Weg gebracht hat – nämlich die Beschäftigungseffekte von Innovationen zu quantifizieren und sie auch zuzuordnen zu Produkt- und Prozessinnovationen. Denn da haben wir immer eine Diskussion in der Öffentlichkeit, wo Innovationen oft ins schiefe Licht kommen, wenn gesagt wird, mit einer Innovation werden ja Dinge rationalisiert, Arbeitsplätze abgebaut und es entsteht Arbeitslosigkeit. Wir haben das ja gerade heute beim Thema künstliche Intelligenz zum Beispiel wieder und da war das schon schön, dass mit dem Modell, das Bettina da mitentwickelt hat, mit Forscherkolleginnen und -kollegen zeigen konnte, dass Produktinnovationen ein ganz wichtiger Treiber von Beschäftigung sind und dass Prozessinnovationen summa summarum eben nicht zum Arbeitsplatzabbau beitragen, sondern auch die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen stärken. Und diese verstärkte Wettbewerbsfähigkeit, quasi den Abbau an Arbeitsplätzen direkt durch verbesserte Technologien in etwa wieder kompensiert.

00: 10:16:01 – 00:11:05:00

Bettina Peters:

Bettina Peters: Das stimmt, das hast du schon gut zusammengefasst. Tatsächlich machen wir das gerade für die künstliche Intelligenz. Das wäre die Fragestellung, die ich damals untersucht habe, jetzt auch analysiert für den Einsatz künstlicher Intelligenz in den Unternehmen und die Frage, ob sozusagen künstliche Intelligenz oder der Einsatz von künstlicher Intelligenz in den Unternehmen dazu führt, dass Beschäftigung abgebaut wird. Und ich finde es persönlich ganz spannend zu sehen, dass wir das bislang tatsächlich nicht in den Daten finden, sondern ganz im Gegenteil.Die Unternehmen die Methoden der künstlichen Intelligenz in die Entwicklung neuer Produkte einsetzen, haben ein ganz starkes Beschäftigungswachstum, signifikant stärker als Unternehmen, die das eben nicht tun. Und bei den Prozessinnovationen sehen wir noch keinen Unterschied in den Beschäftigungswirkungen.

00: 11:05:01 – 00:11:49:00

Bastian Thüne:

Also die Kolleginnen und Kollegen aus dem Bereich Forschungsbereich Arbeitsmarkt hier im ZEW, die habe ich auch mal auf das Thema angesprochen und die sehen das auch sehr gelassen. Es gab ja auch früher die Diskussion um Roboter, ob die dann alle Arbeiter ersetzen. Arbeitsplätze fallen weg, neue kommen hinzu. Manche Branchen wie Sattler oder Polsterer gibt es heute kaum noch, dafür gibt es Programmierer und Webseiten-Designer, die es vor 40 Jahren noch nicht gab. Wahrscheinlich wird das auch in Zukunft so sein. Jetzt habt ihr ja beide schon angesprochen: Beschäftigung, das ist ja ein Thema, was vor allem Unternehmen betrifft. Und es gibt ja auch noch das MUP, also das Mannheimer Unternehmens Panel. Hat es damit auch was zu tun, diese Fragestellung, oder was hat es mit diesem auf sich?

00: 11:49:00 – 00:12:52:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Das MUP ist quasi unser Basisdatensatz, auf dem wir alle unsere unternehmensbezogenen empirischen Analysen letztlich aufbauen. Es ist ein Datensatz über alle Unternehmen in Deutschland, die in den letzten 25 Jahren irgendwann mal wirtschaftsaktiv waren hier im Land. Das heißt er umfasst mehr als 10 Millionen Unternehmen, inklusive auch aktuell nicht mehr wirtschaftsaktiver Unternehmen. Und für uns ist das halt die zentrale Basis, um daraus zum Beispiel eine Stichprobe zu ziehen, um daraus auch Rahmendaten abzuleiten, zu Märkten und Anzahl an Unternehmen, die in einem bestimmten Markt tätig sind, und viele andere Indikatoren, die wir dann immer wieder benötigen, um dann mit dem MIP, das heißt mit unseren Befragungsdaten, Analysen durchführen zu können. Dass MUP selbst ist kein Befragungsdatensatz, sondern eine Art administrativer Datensatz, den wir in Kooperation mit Creditreform, der größten Kreditauskunftei Deutschlands, hier pflegen und weiterentwickeln.

00: 12:52:00 – 00:13:08:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Jetzt habt ihr ja schon viele Begriffe gesagt und was man damit erforschen kann – also das klingt nach einer Menge Arbeit und Arbeit kostet auch Geld. Wer beauftragt es und wer sind die Geldgeber?

00: 13:08:01 – 00:14:08:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Das MIP wird vom Bundesforschungsministerium beauftragt. Das heißt, das ist ein Forschungsprojekt, um das wir uns auch immer wieder regelmäßig in einem Wettbewerb bewerben müssen. Das heißt, das ist im Prinzip eine offene Ausschreibung, die theoretisch auch andere gewinnen können. Wir geben uns natürlich alle Mühe, dass das Theorie bleibt und nicht in die Praxis umgesetzt wird. Und darüber finanzieren wir auch die sehr hohen Erhebungskosten, die man natürlich hat. Man muss bedenken, die Stichprobe pro Jahr ist im Bereich 40.000 bis 50.000 Unternehmen, die kontaktiert werden müssen, deren Rückfragen auch beantwortet werden müssen. Also da sind schon erhebliche Kosten involviert. Das MUP wiederum ist ein Grundlageforschungsprojekt des ZEW. Das heißt, da verwenden wir Mittel der institutionellen Finanzierung, um diese Basisinfrastruktur – die nicht nur unserem Forschungsbereich zugutekommt, sondern allen Forschungsbereichen, wenn es um Stichproben geht, um Marktanalysen und so weiter – aufrechtzuerhalten.

00: 14:08:01 – 00:14:26:00

Bettina Peters:

Bettina Peters: Dazu sollte man vielleicht noch ergänzen, dass es in Deutschland zwar ein Unternehmensregister gibt, das vom Statistischen Bundesamt gepflegt wird, das aber für die Wissenschaft nicht zugänglich ist. Von daher sind wir und viele andere auch auf das MUP angewiesen, um zum Beispiel Stichproben zu ziehen.

00: 14:26:01 – 00:14:41:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und jetzt hast du, Christian, ja gerade gesagt, dass das vom Bundesministerium für Bildung und Forschung finanziert wird. Was für einen Nutzen hat das MIP denn für das Ministerium, oder auch für die Politik im Allgemeinen? Also kann das zur Politikberatung genutzt werden?

00: 14:41:01 – 00:15:38:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Ja, wobei wir das eigentlich nicht Politikberatung nennen würden. Wir sind mit dem MIP quasi in einem sehr engen Austausch mit dem Bundesforschungsministerium, aber auch mit anderen Bundesministerien, um das Instrument zu nutzen, um aktuelle Informationen zu wirtschafts-, innovations- und forschungspolitischen Fragen zu erheben. Das heißt, wir nehmen da immer wieder auch Fragen auf, um den direkten Informationsbedarf zu decken. Wir machen aber auch immer wieder Evaluationen auf Basis dieser Daten und das ist etwas, was natürlich wichtig ist, dass man lernt, inwieweit eine bestimmte politische Maßnahme auch Erfolg hatte und woran dieser Erfolg, falls er eingetreten ist, auch gehangen hat. Und wir machen auch schließlich eine Statistik, die auch notwendig ist, um zu sehen, wie entwickelt sich Deutschland beim Thema Innovation auch im internationalen Vergleich?

00: 15:38:01 – 00:15:43:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Was sind denn aktuelle Fragestellungen, die aus dem Ministerium kommen?

00: 15:43:01 – 00:16:21:00

Christian Rammer:

Das Thema KI war so eine aktuelle Fragestellung. Die kam jetzt schon vor ein paar Jahren hinein. Ganz aktuell haben wir das Thema soziale Innovation. Vor wenigen Wochen hat die Bundesregierung einen Aktionsplan für soziale Innovationen veröffentlicht. Im Vorgriff darauf haben wir eine entsprechende Frage in der diesjährigen Erhebung aufgenommen, um quasi hier auch gleich wieder eine Art Monitoring zu machen: „Wo stehen wir?“ Oder auch um dann beobachten zu können, in der Zukunft, wie entwickelt sich dieses Thema angesichts der Maßnahmen, die die Bundesregierung jetzt jüngst gesetzt hat.

00: 16:21:00 – 00:17:03:00

Bettina Peters:

Bettina Peters: Und wenn man zum Beispiel in die Vergangenheit guckt, dann hat das MIP mit Sicherheit beigetragen zur Debatte um die Einführung der steuerlichen Forschungsförderung, wo unsere Daten eben auch über einen längeren Zeitraum gezeigt haben, dass viele kleinere Unternehmen aus Innovationsaktivitäten aussteigen. Dass zwar die Forschungsausgaben von den großen Unternehmen ansteigen, aber eben nicht bei den kleinen Unternehmen und es zu so einer wachsenden Schere kommt. Und dann eben auch die Frage war, was kann die Politik da tun, um eben gerade auch kleine Unternehmen besser in ihren Innovationsaktivitäten zu fördern? Und als ein Ergebnis ist mit Sicherheit auch die Einführung der steuerlichen Forschungsförderung in 2020 zu sehen.

00: 17:03:01 – 00:17:59:00

Christian Rammer:

Und vielleicht hier noch als Ergänzung: das MIP hat auch dazu beigetragen, die voraussichtlichen Kosten dieser Maßnahme abzuschätzen, die dann eben auch entsprechend in den Bundeshaushalt eingeflossen sind, oder in das Konjunkturprogramm das parallel zur Corona-Pandemie 2020 aufgelegt wurde. Da kann ich mich noch gut erinnern, das war damals ja eine hektische Zeit, dass ich innerhalb von zwei oder drei Stunden berechnen sollte, welche zusätzlichen fiskalischen Kosten auf den Bundeshaushalt zukommen, wenn eben wie damals dann beschlossen, der Deckel bei der Forschungszulage von zunächst zwei auf vier Millionen erhöht wurde. Und diese ziemlich genau eine Milliarde die die Berechnungen ergaben, die fand sich dann auch genauso wieder in dem entsprechenden Gesetzentwurf.

00: 17:59:01 – 00:18:21:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Also durchaus viel Praxisrelevanz. Gehen wir mal weiter in die Praxis; also Stichwort Innovation. Das ZEW sitzt hier in Mannheim. Mannheim, die Stadt in der das Fahrrad, das Auto und auch das Spaghettieis erfunden wurde. Auch ganz Baden-Württemberg zählt laut einer Studie nach Massachusetts und Kalifornien zur weltweit innovativsten Region. Was sagt eure Forschung dazu?

00: 18:21:01 – 00:18:38:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Das Ergebnis können wir so bestätigen. Wir hatten das auch mal untersucht, damals für den Bundesbericht Forschung und Innovation der Schweiz. Da kam ebenfalls Baden-Württemberg an vierter Stelle. Tokio hatten wir noch davor.

00: 18:38:01 – 00:19:02:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Neben den weltweiten Regionen kam nach Baden Württemberg auch Bayern auf Platz sieben und Hessen auf Rang neun. Sowohl Südhessen als auch die Region Stuttgart und Niederbayern sind Hauptstandorte der deutschen Automobilindustrie. Diese Standorte stehen aufgrund der Energie und Mobilitätswende stark unter Druck. Droht allen Regionen der Bedeutungsverlust, wenn es ab 2035 nur noch E-Fahrzeuge geben soll?

00: 19:02:01 – 00:20:35:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Das mit Sicherheit nicht. Denn auch wenn die Autoindustrie dominant ist, gerade in Stuttgart, so gibt es doch viele weitere sehr innovative Wirtschaftszweige und Unternehmen. Und die Unternehmen selbst wissen um die Situation, sie befassen sich mit diesen Themen ja eigentlich schon seit Jahrzehnten. In Stuttgart gab es die ersten Tests mit wasserstoffgetriebenen Fahrzeugen, ich glaube, bereits Ende der 80er Jahre. Das heißt, die Unternehmen sind technologisch auch fit. Sie haben eine gut ausgebildete und talentierte Belegschaft. Das heißt, die Voraussetzungen, sich an Veränderungen anzupassen, sind gut. Und eigentlich zeigt ja der Umstand, dass die Regionen so innovativ sind, dass sie immer wieder die neuen Veränderungen, die sich in ihrem Umfeld ergeben, aufgreifen und in neue Lösungen überführen, oder dafür neue Lösungen entwickeln. Insofern, da bin ich grundsätzlich sehr optimistisch, wenngleich die Umstellung natürlich etwas kosten wird. Es wird ein Aufwand sein, nicht nur von den Unternehmen selbst, sondern auch von der Politik, von der Verwaltung, von der Infrastruktur her, sich auf die neue Situation einzustellen. Das wird nicht für alle einfach sein, das sehe ich auch, aber ich würde da jetzt kein Schreckensszenario irgendwo sehen.

00: 20:35:01 – 00:20:58:00

Bastian Thüne:

Momentan wird ja in den Medien viel von der deutschen Standortschwäche geredet und bei dir klang das jetzt eben etwas optimistischer was die Zukunft betrifft. Wenn ihr das jetzt noch mal in den Kontext der vergangenen Jahrzehnte setzt: Ist es denn wirklich so schlimm, wie es momentan in den Medien teilweise dargestellt wird? Oder ist es tatsächlich medial präsenter, als es in Wirklichkeit ist?

00: 20:58:01 – 00:21:34:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Ich bin ja jetzt schon relativ lange in dem Geschäft. 35 Jahre, glaube ich, sind es jetzt schon. Und was ich festgestellt habe ist, es gibt so Zyklen und diese Standortdiskussion, die kocht ja immer wieder auf und sie kommt immer dann, wenn es wirtschaftlich bergab geht und dann denkt man, oder sieht zu Recht, dass es Probleme gibt. Das ist unbestritten. Allerdings, diese Probleme gibt es auch anderswo und die Vergangenheit hat immer gezeigt, gerade auch mithilfe von Innovationen kommt man aus diesen Situationen auch immer wieder raus. Ich denke so eine Standortdebatte ist immer auch von der politischen Seite her zu sehen. In Umbruchsituationen muss man etwas verändern. Von daher ist es auch richtig, wenn die Medien darauf hinweisen, dass man nicht einfach nur weiter tun kann und wenn man auch Dinge infrage stellt. Und da ist es eben auch eine Aufgabe der Medien, da immer wieder zuzuspitzen. Wir von der Wissenschaft sehen das mit einer stärkeren Distanz und auch mit einem vielleicht größeren zeitlichen Abstand. Gerade wenn wir wieder auf das Thema MIP zurückkommen; wenn wir jetzt eine Entwicklung über 30 Jahre schon beobachten konnten, sehen wir eben, dass es, wenn es bergab ging, danach wieder auch bergauf ging und dass eben die, die innovationsfähig sind, in der Regel besser herauskommen aus so einer schwierigen Situation. Von daher sind wir vielleicht von Berufswegen schon optimistischer, als das jetzt ein Journalist vielleicht ist, der eben die Aufgabe hat, auf die Wunden hin zu zeigen.

00: 21:34:01 – 00:21:52:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und das zeigt sich ja auch – selbst in meinem Leben. 1993 gab es eine Wirtschaftskrise, Ende der 90er wurde vom kranken Mann Europas gesprochen, da gab es eine deutlich höhere Arbeitslosenzahl. Momentan geht es ja fast eher in Richtung Vollbeschäftigung.

00: 21:52:01 – 00:23:29:00

Bettina Peters:

Bettina Peters: Wir haben zum Beispiel eine Studie gemacht, wo es darum ging, wie Innovationen eben auch über den Konjunkturzyklus wirken und wie diese sozusagen auf Beschäftigung wirken. Jetzt komme ich noch mal zurück zum Beschäftigungsthema und auch da sehen wir tatsächlich, dass innovative Unternehmen deutlich resilienter in der Krise sind und keine Beschäftigung abbauen. Die einzige Phase, wo es tatsächlich zum leichten Beschäftigungsabbau gekommen ist, das war in der großen Wirtschaftskrise 2008/2009. Aber selbst da war die Entwicklung deutlich besser als bei den nicht-innovativen Unternehmen. Das heißt, innovative Unternehmen sind einfach in der Krise resilienter und kommen dort auch besser raus.

00: 23:29:01 – 00:23:37:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und 2008 war ja auch großer externer Schock durch die Finanzkrise, also da konnten sich ja Unternehmen nicht darauf vorbereiten, weil das so plötzlich kam.

00: 23:37:00 – 00:24:18:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Richtig. Ja, wobei jede Krise in einer gewissen Weise immer plötzlich kommt, für die Unternehmen und für die Gesellschaft. Gleichzeitig sehen wir aber, dass sie mit einem sehr regelmäßigen Abstand immer wiederkommt, auch wenn der Anlass dann immer ein anderer ist. Das heißt, diese Konjunkturzyklen, die haben wir einfach, da gibt es auch Gründe, warum es immer wieder zu einer konjunkturellen Entwicklung der wirtschaftlichen Aktivität kommt. Und wir sollten uns jedenfalls nicht zu sehr ins Bockshorn jagen lassen von der aktuell schlechten Situation. Das ist quasi Teil der Dynamik des Wirtschaftssystems, in dem wir leben.

00: 24:18:01 – 00:24:54:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Und man hat ja auch gesehen, dass während der Corona-Pandemie, wo es große wirtschaftliche Schwierigkeiten gab, gab es auf der anderen Seite auch so was wie BioNTech, das Mainzer Unternehmen mit dem Corona-Impfstoff. Die sind ja sehr groß geworden und haben Rheinland-Pfalz ja auch einen massiven Einnahmenüberschuss beschert. Jetzt ist der BioNTech-Hype etwas abgeflaut, aber die Stadt Mainz möchte einen Biotech- und Life-Science-Campus bauen. Macht so ein Vorhaben aus wissenschaftlicher Sicht Sinn?

00: 24:54:00 – 00:26:25:00

Christian Rammer:

Christian Rammer: Also die Kräfte im Bereich Forschung und Innovation zu bündeln, macht Sinn. Das sehen wir auf sehr allgemeiner Ebene, dass Unternehmen, die kooperieren, die mit Wissenschaftseinrichtungen zusammenarbeiten, schneller mit Innovationen sind und auch höherwertige Innovationen im Sinne des Neuheitsgrades hervorbringen. Von daher sind all die Maßnahmen, die wir in der Wissenschafts- und Innovationspolitik in Deutschland sehr vielfältig haben, die auf die Zusammenarbeit zwischen Unternehmen und Wissenschaftseinrichtungen abzielen, gut. Das denke ich, kann man generell so sagen. Für einen ganz konkreten Campus an einem ganz konkreten Standort muss man immer sehen, wie sind die Voraussetzungen da? Welche Unternehmen stehen überhaupt zur Verfügung? Welche Themen bearbeiten die Unternehmen? Gibt es entsprechende Partner auf der Wissenschaftsseite? Ich denke, Mainz ist da ein guter Standort, BioNTech hat das ja quasi bewiesen. Insofern ist das Geld in dieser Aktivität sicher besser angelegt, als man würde jetzt eine andere Infrastrukturmaßnahme bauen, die dann vielleicht weniger zukünftiges Wirtschaftswachstum und neue Arbeitsplätze schaffen würden, wie bspw. einen Vergnügungspark. Da könnte ich mir vorstellen, das würde vielleicht die Leute kurzfristig mehr erfreuen, aber hätte langfristig für die wirtschaftliche Entwicklung einen geringeren Beitrag als so ein Science Park.

00: 26:25:01 – 00:26:36:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Okay. Gibt es denn sonst noch Möglichkeiten, was die Politik tun könnte, oder was sie anstoßen kann, damit Unternehmen mehr Innovationen hervorbringen?

00: 26:36:01 – 00:28:26:00

Christian Rammer:

In der heutigen Situation gibt es zwei große Themen, die die Unternehmen quasi behindern bei ihren Innovationsbemühungen. Das eine sind die Fachkräfte, die einfach nicht da sind. Das ist natürlich ganz zentral, denn Ideen gibt es sehr viele. Auch da gibt es eine sehr interessante Arbeit von Bettina. Vielleicht kannst du nachher noch dazu ein Wort sagen.Nämlich Unternehmen sind dann quasi auch in der Finanzierung von Innovationsaktivitäten gehemmt, wenn sie besonders viele Ideen haben, die sie gerne umsetzen würden, und sich eben nicht ausreichend Mittel für all diese Ideen finden. Und so ähnlich ist es auch beim Thema Fachkräftemangel. Unternehmen haben in der Regel sehr viel an Innovationsideen und nur begrenzte Ressourcen. Und wenn jetzt diese entscheidende Ressource Fachkräfte immer knapper wird, dann muss man quasi auch bei den Projekten, die einem sehr am Herzen liegen, die ganz zentral für die Wettbewerbsfähigkeit sind, mitunter eben Abschnitte machen. Und das kann dann auf Dauer natürlich die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen untergraben. Das ist der erste Punkt, der ganz wichtig ist, und der zweite, dass ist tatsächlich etwas, was wir über zehn, 15, vielleicht sogar 20 Jahre kontinuierlich sehen: Bürokratie nimmt als Hemmnis laufend zu bei den Unternehmen. Und wenn wir mit einzelnen Unternehmen sprechen, dann können sie uns das auch immer wieder zeigen, wie viel Zeit sinnlos für bestimmte bürokratische Prozesse, für die Erfüllung bestimmter Auflagen draufgeht, die dann eben für anderes fehlt, und wo man sich dann im Einzelnen zu Recht fragen kann: ist dieser Aufwand hier notwendig? Ist diese Vorschrift, eine bestimmte Sache in einer bestimmten Form umzusetzen und zu dokumentieren, wirklich so notwendig?

00: 28:26:01 – 00:28:50:00

Bastian Thüne:

Also auf dieses Problem weisen ja die Medien gerne hin. Also gerade jetzt wegen des Bauthemas war das mit überbordenden Regularien ja jetzt öfter in den Medien. Und dann gab es ja auch die Diskussionen: Datenschutzgrundverordnung, Lieferkettengesetz und verschiedene andere Sachen. Jetzt hatte Christian noch auf dich, Bettina, hingewiesen, wegen der Studie mit den Beschäftigten. Magst du uns dazu noch was sagen?

00: 28:50:00 – 00:

Bettina Peters:

Bettina Peters: Das war jetzt nicht zu den Beschäftigten, das war die Frage, ob Unternehmen in ihren Innovationsaktivitäten restringiert sind. Was wir tatsächlich auch mit dem MIP als etwas ganz Neues entwickelt haben, das war, eine sogenannte quasi-experimentelle Frage in den Fragebogen einzubauen; nämlich was Unternehmen machen würden, wenn sie zusätzlichen Umsatz in Höhe von 10 Prozent bekommen würden – also Geld in Höhe 10 Prozent ihres Umsatzes – und für welche Zwecke sie das verwenden würden. Ob sie es zum Beispiel einsetzen für Innovationsaktivitäten, oder ob sie damit Investitionen finanzieren, ob sie es vielleicht in Rücklagen stecken, oder es auch an Eigentümer oder Aktionäre auszahlen, oder um Schulden zurückzuzahlen.

00: 29:36:21 - 00:30:03:09

Bettina Peters:

Bettina Peters: Und da konnten wir eben zeigen, welche Unternehmen tatsächlich finanziell in ihren Innovationsaktivitäten restringiert sind und wovon das abhängt. Und das war die Studie, auf die Christian gerade hingedeutet hat. Und das war sozusagen auch ein Beispiel, wie das MIP genutzt werden konnte, um eine Fragestellung aus der Theorie in die Praxis umzusetzen und darüber Informationen zu finden.

00: 30:03:11 - 00:30:33:20

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Wenn wir jetzt noch als letztes einen Blick in die Zukunft werfen, was schätzt ihr beiden, wie sich das Innovationsgeschehen in Deutschland entwickeln wird, auch wenn ihr keine Glaskugel habt?

Christian Rammer:

Christian Rammer: Also im Großen und Ganzen entwickelt es sich ja recht gleichmäßig. Das heißt, wir sehen eigentlich die letzten Jahrzehnte ein hohes Niveau an Forschungs- und Innovationsaktivitäten, die in der Tendenz immer ansteigen, natürlich mit gewissen konjunkturellen Schwankungen.

00: 30:33:22 - 00:31:02:05

Christian Rammer:

Christian Rammer: Und ich sehe keinen Grund, warum wir von diesem generellen Trend jetzt abweichen sollten. Wir haben so viele Herausforderungen in der Gesellschaft, in der Wirtschaft, die nach innovativen Lösungen schreien. Vom Klimawandel, den wir jetzt noch gar nicht angesprochen haben, bis hin auch zu sozialen Fragen im Bereich der Pflege, der Alterung der Gesellschaft. Und wir haben leider jetzt in den letzten Jahren ja auch das Thema Sicherheit wieder ganz nach oben bekommen.

00: 31:02:05 - 00:31:27:15

Christian Rammer:

Christian Rammer: Und auch da sind immer wieder neue technologische Entwicklungen gefordert, um sinnvoll mit diesen Herausforderungen umzugehen. Das heißt, es gibt so viel Platz und so viel Notwendigkeit für Innovationen wie noch nie, könnte man sagen. Und es gibt auch keinen Grund, warum jetzt die Unternehmen, die sich auch organisatorisch darauf eingestellt haben, da Lösungen zu bringen, dann nicht an diesen Lösungen arbeiten sollten.

00: 31:27:15 - 00:31:55:08

Christian Rammer:

Christian Rammer: Und auch diese mit einem Risiko, das immer bei Innovationen natürlich mit dabei ist, am Ende voranbringen werden. Von daher bin ich – vielleicht aber ist das auch mein Naturell – an dieser Stelle auch optimistisch und ich sehe keine großen Gefahren. Es ist allerdings niemals ein Selbstläufer. Man muss sich immer anstrengen und die Politik ist auch immer gefordert, eben solche Rahmenbedingungen zu setzen, damit diese Anstrengungen sich dann auch lohnen können.

00: 31:55:10 - 00:32:20:03

Bettina Peters:

Bettina Peters: Ich meine, eine Gefahr, die bestehen könnte, wäre, dass wir einen zunehmenden Trend der Konzentration in Innovationsaktivitäten sehen. Das haben wir in der Vergangenheit schon leicht beobachtet, dass sich eben kleine Unternehmen aus Innovationsaktivitäten verabschieden und vornehmlich in den großen Unternehmen Innovationen getätigt werden. Und dann sozusagen, wenn wir uns Innovationsausgaben angucken, jetzt auch nicht unbedingt einen Bruch in der Zeitreihe sehen.

00: 32:20:04 - 00:32:45:03

Bettina Peters:

Bettina Peters: Also ich denke es ist schon wichtig, dass Innovation eben auf breiter Basis in den Unternehmen durchgeführt wird und nicht der kleinen Gruppe von Großunternehmen dieses Feld überlassen wird.

Bastian Thüne:

Jetzt zum Schluss noch eine private Frage: Welche Innovation möchtet ihr persönlich heute nicht mehr missen?

Bettina Peters:

Bettina Peters: Ich glaube, ich würde sagen, das Internet, das macht das Arbeitsleben so viel einfacher.

00: 32:45:05 - 00:33:42:22

Christian Rammer:

Christian Rammer: Bei mir ist es so, ich bin jemand, der gar nicht so auf Innovationen abfährt. Oder andersherum, mich muss man immer sehr gut mit einer Innovation überzeugen, bis ich bereit bin, sie auch anzunehmen. Was ich finde auch sehr wichtig ist, denn das ist auch etwas, das der Innovator leisten muss, dass das, was er gemacht hat, nicht nur neu ist, sondern auch besser. Ich persönlich nutze von daher kaum eine der ganz aktuellen Innovationen. Aber wovon ich persönlich am meisten profitiere, ist jetzt das Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnnetz, das sich langsam in Europa entwickelt. Da ich sehr viel unterwegs bin und es schon durchaus schätze, in der Bahn relativ rasch reisen zu können zwischen den verschiedenen Orten, und da es doch deutlich erholsamer und auch wenn man arbeiten muss deutlich effektiver ist, als wenn man mit dem Flugzeug fliegt. Ganz mal abgesehen von den klimaschädlichen Auswirkungen des Fliegens.

00: 34:11:11 - 00:34:11:10

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Das ist auch ein interessanter Aspekt. Dann vielen lieben Dank für das Gespräch, Bettina und Christian. Es hat uns sehr gefreut, mit euch über die beiden Panel und den Innovationsstandort Deutschland zu debattieren.

Christian Rammer & Bettina Peters:

Christian Rammer & Bettina Peters: Vielen Dank von unserer Seite.

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Danke auch fürs Zuhören beim ZEW Podcast. Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns über eure positive Bewertung auf Spotify oder Apple Podcasts.

00: 34:11:13 - 00:34:25:00

Bastian Thüne:

Bastian Thüne: Habt ihr Fragen oder Anmerkungen? Dann schreibt gerne eine Mail an Podcast@zew.de. Wir sind gespannt auf eure Zuschriften.

00: 34:25:02 - 00:34:32:08

Abspann:

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