00: 00:00:09 - 00:00:19:13

00: Mein Empfinden ist ganz klar, dass andere Staaten, egal ob USA oder China, knallharte Industriepolitik zu ihren Gunsten machen. Bei der Industriestrategie, da sehen wir das in USA. Wir sehen es in China, dass die gemacht werden. Ich finde es ganz interessant, dass alle sagen was für eine Sauerei, lasst uns das auch machen.

00: 00:25:04 - 00:00:32:13

00: Wirtschaft Forschung, Debatten. Ein ZEW Podcast.

00: 00:35:05 - 00:01:06:21

00: Guten Tag und herzlich willkommen zum ZEW Podcast. Mein Name ist Frank Herkenhoff. Ich arbeite in der Kommunikation und bei mir sind heute Dr. Ralph Rheinboldt, im Hauptberuf Vorstandsmitglied der Fuchs Gruppe. Heute ist er hier als Vorstandsvorsitzender des ZEW Förderkreises. Herzlich willkommen. Und Professor Achim Wambach. Er ist Präsident des ZEW. Ich möchte zunächst mit Ihnen über das Thema Energieversorgung sprechen.

00: 01:06:21 - 00:01:11:13

00: Energieversorgung in Deutschland. Was halten Sie von der aktuellen Debatte?

00: 01:14:02 - 00:01:51:18

00: Wir haben natürlich alle das Ziel, CO2 neutral zu werden und die Ziele von dem Green Deal zu erreichen. Aber es geht gerade mit Blick auf Deutschland meines Erachtens auch sehr stark um die Zukunftsfähigkeit des Industriestandorts. Und da persönlich fand ich es durchaus legitim, vielleicht bereits abgeschlossene Diskussionen noch mal neu zu führen. Egal ob es die Laufzeitverlängerung für Kernkraft ist oder den weiteren Einsatz von fossilen Energieträgern zumindest über einen längeren Zeitraum als bisher gedacht, um auch neben der Versorgungssicherheit auch bezahlbare Energie zur Verfügung zu stellen.

00: 01:52:10 - 00:02:20:03

00: Und ich glaube, man muss immer beides gemeinsam betrachten. Man kann nicht nur auf die Klimaziele schauen oder nur auf die Versorgungssicherheit. Ist auch immer die Bepreisung der Energie durchaus relevant in einem Industriestandort wie Deutschland. Und was sagt die Wissenschaft zur aktuellen Debatte? Die Versorgungssicherheit ist ein großes Thema und ich glaube, da muss die Regierung auch handeln. Wir haben eigentlich die Diskussion schon vor zehn Jahren geführt, ob wir Kapazitätsmechanismen brauchen.

00: 02:20:03 - 00:02:40:13

00: Damals hat die Regierung gesagt, das ist nicht notwendig, das macht der Markt von alleine. Seitdem hat keiner mehr investiert in den Strommarkt und das wird nicht funktionieren. Andere Länder hatten damals auch anders entschieden. Frankreich hat anders entschieden, Großbritannien hat anders entschieden. Ein wichtiges Thema ist jetzt umso wichtiger geworden. Wir reden hier jetzt über Übergewinnsteuer oder Zufallsgewinnsteuer.

00: 02:40:21 - 00:03:00:09

00: Dann ist es auch nicht attraktiv in diesen Markt zu investieren, wenn man Sorge haben muss, dass die Gewinne wegbesteuert werden in Krisenfällen. Also es ist natürlich eine Krise, aber wer weiß, was noch auf uns zukommt. Also Versorgungssicherheit ist ein ganz großes Thema. Ich denke, da werden wir auch Mechanismen sehen. Das wird jetzt diskutiert, wie der Energiemarkt neu designt werden soll.

00: 03:00:09 - 00:03:20:07

00: Und da sind auch Vorschläge, die nicht sehr zielführend sind. Also wenn man an die Preise herangeht. Aber ein Vorschlag, der auch dabei ist, dass man mehr in Kapazitätsförderung denkt, also wie schaffen wir es, dass die Investitionen auch getätigt werden? Das zweite Thema sind die Energiepreise. Die guten Zeiten des billigen Gases sind vorbei. Da braucht man sich, glaube ich, nichts vorzumachen.

00: 03:20:07 - 00:03:40:20

00: Wir werden LNG-Gas beziehen und müssen eigentlich auch damit rechnen. Es ist nicht der Untergang des Abendlandes. Japan bezieht auch LNG-Gas und Industrie. Also das ist noch nicht das Problem. Aber wir hatten ja schon vor der Krise die höchsten Energiekosten. Die werden nicht günstiger dadurch, dass wir jetzt LNG-Gas beziehen. Also insofern ist der Punkt schon sehr relevant.

00: 03:40:23 - 00:04:06:04

00: Die Regierung denkt in Richtung Industrie, Stromtarife, was unglücklich ist, weil am Ende sind es doch die Haushalte, die alles bezahlen. Das müsste dann quersubventioniert werden von den Haushalten. Insofern glaube ich, es wäre schon gut, wenn wir es hinbekommen, dass der Energiemarkt effizient funktioniert und dadurch die Preise so günstig wie möglich gehalten werden und nicht, indem man jetzt auch verschiedene Sektoren ausgekoppelt aus dem Energiemarkt.

00: 04:06:06 - 00:04:33:12

00: Letztendlich kann man auch die Brücke schlagen bis hin zur Beschäftigung, weil wir sagen, noch mal auf den Punkt der Preissteigerung einzugehen. Das ist natürlich, dass es derzeit sehr, sehr energieintensive Industrien in Deutschland gibt. Daran hängt natürlich auch eine gewisse Beschäftigungssicherung, da hängen auch immer Folgeindustrien in der Wertschöpfungskette, die dann auch in Deutschland nach wie vor angesiedelt sein können.

00: 04:33:12 - 00:05:05:22

00: Wenn die Energie bezahlbar bleibt. Die Diskussion, die geführt wurde oder die geführt wird, dass manche Produkte einfach substituiert werden, gerade die, die international austauschbar sind, die ich genauso gut auf dem Weltmarkt einkaufen kann, ist sicherlich eine relevante und legitime Diskussion. Man darf natürlich nie vergessen, welche Sekundäreffekte hat. Hat so eine Substituierung von der eigenen Wertschöpfung im Land hin zum Einkauf von bestimmten Vorprodukten, was dann natürlich auch auf den Beschäftigungsmarkt Auswirkungen haben wird.

00: 05:06:18 - 00:05:33:02

00: Und das kommt vielleicht noch ein bisschen zu kurz, wenn man jetzt nur an die Versorgungssicherheit und die Energiepreise für die jetzigen Industrien denkt. Langfristig ist es natürlich für die Wirtschaftskraft, für die Entwicklung des Standorts Deutschland durchaus auch zulässig und notwendig, da etwas darüber hinaus zu denken, was für langfristige Wirkungen wir damit vielleicht fördern oder einfach in Kauf nehmen.

00: 05:33:19 - 00:06:05:01

00: Ob der Markt die Energiepreise am Ende immer regulieren kann? Hoffentlich ja. Aber vielleicht brauchen wir auch Industrietarife für Energie. Also ich würde zustimmen, dass man sich um den Standort Gedanken machen muss. Wir bringen ja regelmäßig diesen Standort Barometer raus mit den Familienunternehmen und da ist Deutschland weiter zurückgefallen, und zwar auf einem niedrigen Niveau zurückgefallen. Also das ist im Moment schon attraktiver, in den USA zu expandieren, als in Europa, also in Europa und in Deutschland im Konkreten zu expandieren.

00: 06:05:10 - 00:06:29:02

00: Hohe Energiepreise, Fachkräftemangel wirkt auch stärker in der Regulierung ist auch ein Thema, wo sich die Unternehmen eingeschnürt finden. Also da muss was dran gemacht werden. Ich glaube jetzt im Energiebereich, also was wir jetzt in der Krise sehen, das ist eigentlich das, was man in jeder Krise sieht oder in den meisten Krisen, dass die Bereiche, die eine geringe Wertschöpfung haben, dass die dann das auch als Anlass nehmen, aus dem Markt rauszugehen.

00: 06:29:02 - 00:06:46:17

00: Und jetzt in der verarbeitenden Industrie ist das auch nötig. Die darauf basiert haben auf sehr billige Energie und das lässt sich nicht mehr halten. Also der Teil wird verloren gehen, der ist jetzt aber nicht so groß. Aber man muss aufpassen, dass diese Nachfolgeeffekte was für weitere Bereiche sind da betroffen, dass man da nicht in die falsche Richtung läuft.

00: 06:46:17 - 00:07:07:05

00: Auf der anderen Seite, wenn die sozusagen die reinigende Kraft der Krise ist, gibt es auch Papier dazu. Dieser Cleansing Effect of a Crisis. Ja, dass in der Krise die Bereiche mit geringer oder kaum Wertschöpfung, die man sonst immer noch mitgeschleppt hat, dass die dann mal nicht mehr da sind, dass die Krise als Anlass genommen wird und gesagt wird auf den Bereich verzichten wir, dann setzen wir die Ressourcen lieber in die anderen Bereiche rein.

00: 07:07:14 - 00:07:36:18

00: Das ist der positive Effekt. Jetzt wünscht man sich dafür nicht Krisen, aber das wäre dann der positive Effekt der Krise. Herr Rheinboldt, Sie haben gerade das Stichwort Versorgungssicherheit genannt, also Versorgungssicherheit mit Energie. Die grüne Energie ist nach wie vor Mangelware. In Norddeutschland fällt sie häufiger an wegen der vielen Windräder, die dort stehen. Im Süden Deutschland kommt sie selten an, weil in puncto Strom-Trassenführung noch nicht alles optimal ist.

00: 07:36:21 - 00:08:13:13

00: Was muss konkret passieren? Was mir da spontan einfällt dazu ist, das ist meines Erachtens alternativlos. Wir brauchen die grüne Energieversorgung um die Energie dorthin zu bringen, wo sie tatsächlich auch benötigt wird. Und ob da die politischen Entscheidungswege und die Zeiten, die notwendig sind, um die entsprechenden Genehmigungen für Trassen ob das angemessen ist, wage ich zu bezweifeln. Da spielen dann lokale oder föderale Überlegungen eine sehr große Rolle und da machen es, glaube ich, andere Länder in Europa etwas stringenter.

00: 08:14:03 - 00:08:39:09

00: Und auch wenn es Bemühungen gibt, die Planfeststellungsverfahren zu verkürzen und da besser zu werden. Also mein persönlicher Eindruck ist, dass es immer noch sehr träge, dieser ganze Prozess und da müssen wir uns aus Unternehmenssicht natürlich irgendwo auf die Politik auch verlassen können, dass auch die Energie am Ende von grünen Quellen transportiert werden kann. Sonst wandert die Industrie zur Energie.

00: 08:39:11 - 00:09:05:22

00: Das kann man jetzt glaube ich, an bestimmten Beispielen in Schweden beobachten, wo es grüne Energie in rauen Mengen gibt. Und es gibt dort massive Investitionsprogramme aufgrund der Tatsache, dass die grüne Energie dort vor Ort ist. Das zieht dann schon die Investitionen an und das kann natürlich zu gewissen Effekten führen, die wir vielleicht so gar nicht möchten, weil dann auch das Investitionsverhalten sich ändert von Unternehmen.

00: 09:05:22 - 00:09:29:07

00: Wenn man darauf sich nicht verlassen kann, dass bezahlbare grüne Energie an den richtigen Standorten ankommt. Wir haben in Baden Württemberg schon einige Unternehmen verloren, die nach Norddeutschland gegangen sind wegen der grünen Energie. Das sind also Unternehmen, die das auch sehr bewusst brauchen. Und sagen, wir können unsere Produkte nur mit grüner Energie auch vermarkten oder insbesondere solche Unternehmen.

00: 09:29:18 - 00:09:56:19

00: Also insofern ist das ein sehr wichtiges Thema. Ich glaube, es wird sogar noch wichtiger werden. Wir haben eine Reihe von Studien dazu gemacht, dass man eigentlich nicht einen einheitlichen Strompreis in Deutschland wird aufrechterhalten können, wenn die Situation so bleibt, wie sie jetzt ist. Wir bauen stark in Norddeutschland zu, Erneuerbare Energien, und das Netz hält nicht mit. Und dann lässt es sich nicht durchhalten, dass in Süddeutschland billiger Strom eingekauft wird, in Norddeutschland, der aber nicht geliefert wird.

00: 09:56:19 - 00:10:16:08

00: Und dann müssen in Süddeutschland teure Kraftwerke angeworfen werden. Das sind diese Redispatch-Kosten. Es ist noch überschaubar, aber die nehmen immer mehr zu, diese Redispatch-Kosten und diese Engpass war ein Grund, warum wir mit Österreich nicht mehr den vollen Handel machen, wie wir es vorher gemacht hatten. Weil die Österreicher haben auch den billigen Strom in Norddeutschland gekauft und der ist da nie angekommen, weil die Netze nicht da sind.

00: 10:16:23 - 00:10:43:14

00: Diese unterschiedlichen Preise hätten für die Industrie in Süddeutschland ein echtes Problem. Hier wären die hohen Preise und nicht in Norddeutschland. Der positive Effekt wäre natürlich, dass die Awareness, das Bewusstsein, dass wir hier ein Problem haben, jetzt auch im Portemonnaie viel stärker zu spüren ist. Also, dass Süddeutschland gerade Bayern, sich solange gegen den Netzausbau gewehrt hat. Das kann man sich zu guten Zeiten erlauben, wenn man merkt, dass es dann auch teurer wird.

00: 10:43:14 - 00:11:02:22

00: Und Sie merken es jetzt. Bayern ist ja auch umgeschwenkt. Sie forcieren jetzt den Netzausbau mehr. Dann ist das da auch klarer spürbar. Also wenn wir den Netzausbau nicht hinbekommen, werden wir das mit den unterschiedlichen Preisen sehen. Die europäische Kommission drängt auch in diese Richtung, weil es auch schwer zu argumentieren ist, dass wir andere Preiszonen mit unseren Nachbarländern haben.

00: 11:02:22 - 00:11:23:14

Aber in des Landes, wo die großen Engpässe sind, dass wir sie da nicht haben, die unterschiedlichen Preiszonen. Die Ökonomie hätten gerne Knotenpreise, also nicht Preiszonen, sondern Knotenpreise. Da schaut man sich jeden Tag an: wo ist der Engpass? Und wenn es Engpässe gibt, gibt es unterschiedliche Preise an den Knoten. Wenn aber keine Engpässe da sind, ist es ein einheitlicher Preis und die Knoten können variieren.

00: 11:23:14 - 00:11:42:20

Das ist das Schöne an diesen Knotenpreisen. Die schauen sich an: wo ist denn der Knoten? Wenn man Preiszonen hat, dann definiert man selber, wo die Knoten sind. Das ist dann weniger zielführend, hängt von der Struktur des Stromnetzes ab. Also ich glaube, dass Sie keine unterschiedlichen Strompreise wollen, gerade hier in Süddeutschland. Aber insofern, worauf wir einigen können ist, wir wollen beide den Netzausbau, der ist notwendig.

00: 11:42:20 - 00:12:06:15

00: Die Regierung sieht das auch so, die Beschleunigungsverfahren sind jetzt möglich, aber da muss der Druck im Kessel bleiben. Wir brauchen diese Stromnetze, da führt kein Weg dran vorbei. Als Beispiel unser Unternehmen. Ja, da will man unseren Energiemix anschauen. Kostenseitig, wertmäßig ist ungefähr 50 50, ja, mit Gas und mit Strom. Das heißt, wir brauchen auch beide. Also wir brauchen auch letztendlich die Zukunftslösungen für mehrere Energieträger.

00: 12:06:15 - 00:12:44:13

00: Ja klar, idealerweise 100 Prozent grüner Strom in Zukunft und den aber an unsere Standorte bringen ist zumindest für uns sehr, sehr relevant. Weil wir haben gewachsene Werke, die können wir nicht einfach so verlagern. Also bis die Entscheidung fällt, dass wir aufgrund von Energiekosten Standorte infrage stellen, da sind wir ja jetzt als Industrieunternehmen weit von entfernt und dann ist natürlich dann der homogene Preis der Idealzustand, weil auch dann die Kostenkalkulation unserer Produkte über die Waage hinweg nach wie vor gleich bleibt.

00: 12:44:13 - 00:13:15:02

Ja, es ist bei anderen Unternehmen, bei Neuinvestitionen dann andere Entscheidungsfindung. Bei Bestandswerken ist das natürlich durchaus primär eine Versorgungs- und Kostenfrage. Da haben Sie jetzt gerade schon das nächste große und wichtige Stichwort genannt die Inflation. Die EZB hat die Leitzinsen erhöht, mehrfach erhöht. Verschiedene Ökonomen sagen aber: Wir werden nur schwaches Wachstum in Deutschland und in Europa sehen.

00: 13:15:02 - 00:13:39:21

00: Einige wenige sagen sogar eine Rezession voraus. In einer solchen Situation müsste die EZB eigentlich die Zinsen senken. Macht die EZB das Richtige derzeit? Dieser Beitrag wird ja später in diesem Jahr kommen. Und dann wird man mehr sehen, ob das Handeln richtig war. Wir sind im Moment Stand heute, Mitte Januar, in der Phase, wo so ein bisschen Entwarnung ist.

00: 13:39:21 - 00:13:59:20

00: Wir haben Entwarnung auf den Energiepreisen. Der Winter ist nicht so kalt wie erwartet, die Speicher sind gut gefüllt. Die Sorge war nicht nur dieser Winter, sondern auch der nächste Winter. Die Sorge ist noch nicht ganz weg, aber sie ist auch geringer geworden. Und das nimmt dann auch Druck aus den Energiepreisen. Wir sehen auch bei der Inflation, da ist ein gewisser Druck raus.

00: 13:59:20 - 00:14:23:09

00: Aber es ist zu früh, um Entwarnung zu geben. Die Lohnforderungen sind sehr hoch. Inflation ist nicht nur Energiepreise, Inflation, sondern auch aus anderen Bereichen kommt die Inflation ins System. Und insofern ist meines Erachtens die EZB und auch in den USA die FED, die noch viel mehr da gut beraten, jetzt nicht Entwarnung Signale zu geben, wie das Herr Müller von der Bundesnetzagentur macht.

00: 14:23:09 - 00:14:45:02

00: Der kann das natürlich machen, weil er die Energiepreise nur im Blick hat. Ja und die Energielage eigentlich die Situation, aber jetzt die Inflation noch nicht sehen. Ich denke wir werden noch höhere Zinssätze sehen. Wir befragen regelmäßig unsere Finanzmarktexperten und die sehen auch noch eine höhere Inflation. In jeden Fall in diesem Jahr. Im nächsten Jahr geht sie dann zurück. Noch nicht auf die zwei Prozent.

00: 14:45:02 - 00:15:18:02

00: Aber der Pfad stimmt. Insofern, wenn es gut läuft, kriegen die EZB und wir das hin. Wir sind jetzt nicht, dass wir eine galoppierende Inflation schon ausrufen müssen, aber wenn die EZB fahrlässig handelt, kann das natürlich passieren. Was Sie ansprechen, ist ein sehr wichtiger Aspekt. Aber ich denke, die Inflation war ja nicht nur Energiepreis getrieben. Es gab sehr viele Unternehmen, eine massive Verteuerung sehr vieler Vormaterialien und die waren nicht nur Energiepreis getrieben.

00: 15:19:00 - 00:15:52:23

00: Das hatte ihre Ursache in der Lieferkettenproblematik. Das geht zurück auf fallende Kapazitäten, Frachtraten im globalen Logistikmarkt, die Verteuerung von Vorprodukten. Das geht zwei, drei Jahre zurück. Handelskrieg zwischen den USA und China. Also von daher war das aus meiner Sicht das abgelaufene Jahr 22 glaube ich ein Jahr mit extrem vielen Herausforderungen, die die Inflation ausgelöst hat und die ja auch die Notwendigkeit in sich hatten, diese Preise an die Kunden weiterzugeben.

00: 15:52:23 - 00:16:22:16

00: Und da sind wir ja noch gar nicht am Ende. Also wir hatten ja im Jahr 22 eine Phase, bei der ausgelöst durch den Krieg in der Ukraine, ausgelöst durch die höhere Energie, dadurch ausgelöste Energiepreissteigerungen sehr viele Unternehmen, die damit beschäftigt waren, überhaupt diese Kosten dann weiterzugeben. Und dann setzte ja die allgemeine Inflation ein im Jahr 22 jetzt mit Personalkosten, also mit Lohnforderungen, die dort sind.

00: 16:22:16 - 00:16:52:22

00: Das heißt, es wird auch im Jahr 23 weitergehen. Ich glaube, die Erwartung wäre meines Erachtens falsch zu glauben, wir sind schon am Ende der inflationären Tendenzen. Ich glaube das geht tatsächlich noch weiter. Ich persönlich empfand die bisherigen Lohnabschlüsse noch vernünftig konstruktiv. Also da war, glaube ich, sehr viel Vernunft an den Verhandlungstisch zu beobachten. Das hilft, glaube ich, um die Inflation nicht einfach weiter galoppieren zu lassen.

00: 16:53:14 - 00:17:46:17

00: Zurück zu Ihrer Frage Agiert die EZB richtig oder falsch? Sie agiert vielleicht so, wie man es erwarten könnte. Zinsen, eher mal hoch, auch wenn es rezessive Tendenzen gibt. Da möchte ich nur noch mal drauf hinweisen, dass ja die Inflation, die gesamte Inflation, auch dazu geführt hat, dass sehr viele Unternehmen eine massiv erhöhte Mittelbindung haben in Umlaufvermögen aufgrund der Verteuerung der Vormaterialien. Eine Preiserhöhung, das heißt der Finanzierungsbedarf der Unternehmen ist natürlich entsprechend gestiegen und das kommt natürlich auch zusammen mit erhöhten Zinssätzen. Das heißt Unternehmen, die heute einen hohen Fremdfinanzierungsanteil hatten, müssen ja weiterhin diesen Finanzierungsanteil fremd finanzieren zu erhöhten Zinskosten.

00: 17:46:17 - 00:18:15:00

00: Und da gibt es durchaus Erwartungen, dass die Zinskosten steigen werden, weil viele Unternehmen während der Corona-Zeit sich noch sehr günstig refinanziert haben, dass zu einem Ende kommt und dann die Refinanzierungskosten deutlich erhöht sind. Das heißt, da gibt es vielleicht auch noch mal einen gewissen Druck in die Wirtschaft insgesamt, wie robust die Unternehmen aufgestellt sind, um auch diese höheren Finanzierungskosten zu tragen.

00: 18:15:00 - 00:18:37:12

00: Und das wird man beobachten. Letztlich geht es dann immer wieder um die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen. Wie wettbewerbsfähig sind Sie? Das bestimmt einerseits die Möglichkeit, höhere Preise über zu wälzen. Und es hat aber auch was damit zu tun, wie finanzierungsstark und kräftig sind Sie denn? Also ich glaube das wird uns nicht nur dieses Jahr, sondern bestimmt auch noch kommendes Jahr begleiten.

00: 18:37:12 - 00:19:06:12

00: Also bin ich ganz bei Ihnen. Da jetzt schon zu sagen alle Ampeln auf Grün und Entspannung nur weil die Energieversorgung vielleicht wieder besser ist als wir das vor wenigen Monaten erwartet haben? Das wäre, glaube ich, verfrüht. Wo stehen denn gerade die Unternehmen in Bezug auf das, sagen wir mal Verarbeiten der historischen Inflation auf einer Skala von 0 bis 100, Wenn man sagt 100 bedeutet die Inflation ist vollständig verarbeitet.

00: 19:07:04 - 00:19:31:04

Die Unternehmen können ja flexibel damit umgehen. Man kann die Inflation an den Markt weitergeben, man kann einige Produkte auslagern, also außerhalb von Deutschlands produzieren lassen, außerhalb von Europa produzieren lassen oder sogar die Produktion einstellen. Kosten können auch internalisiert werden. Also kurz: Was ist da Ihre Einschätzung? Also ich würde sagen, wir sind auf jeden Fall gut über die 50 hinweg.

00: 19:31:11 - 00:19:58:09

00: Also ich denke schon, dass wir ein sehr aktives Preismanagement gesehen haben. Ich würde sagen, irgendwo zwischen 60 und 70, und wir können auch für unser eigenes Unternehmen sprechen. Wir haben ja erkennen können, zum Ende des Jahres 2022, dass die Rohstoffkosten und die Vormaterialieninflation, die ist so ein bisschen abgeebbt auf sehr hohem Niveau, aber da ein bisschen die Verteuerung zu einem Ende gekommen.

00: 19:58:19 - 00:20:25:20

00: Aber was erkennbar war, dass dann die Lohnerhöhungen, die also die allgemeine Inflation, die bleiben wird, das sehen wir ja Gott sei Dank auch nicht mehr in zweistelligen Bereichen, sondern eher in geringeren Bereichen. Und dieser ist meines Erachtens noch nicht abgearbeitet. Dass wir die versucht haben, Ende des Jahres, Ende vergangenen Jahres, in unsere Preiseüberlegungen und Preise mit einzubeziehen. Aber da sind wir noch dabei.

00: 20:25:23 - 00:20:58:04

00: Also da haben wir noch ein Stück zu gehen und die Energiepreisreduktionen, das ist dann fast schon variabilisiert. Das heißt, das könnte man dann auch entsprechend wieder in das Pricing nach unten anpassen. Aber die allgemeinen inflationären Tendenzen, da sind wir noch dabei, die zu verarbeiten. Ich denke, die die Bezeichnung die Unternehmen ist da auch zu grob. Also das ist sicherlich auch eine Kritik an den Förderprogrammen der Regierung jetzt die Gaspreisbremse und die Strompreisbremse, die auch die Unternehmen hilft.

00: 20:58:04 - 00:21:17:02

00: Aber sie hilft den Unternehmen. Es wird nicht differenziert oder es wird zu wenig differenziert. Manche Unternehmen können die Preise weitergeben, die höheren Preise, manche können das sogar sehr gut, weil das jetzt eine Phase ist, wo Preiserhöhungen auch erwartet werden. Und andere können das gar nicht, weil sie im internationalen Wettbewerb stehen. Wir müssen auch sehen, dass der Euro abgewertet hat.

00: 21:17:02 - 00:21:39:17

00: Also insofern ist man da in einem kleinen Wettbewerbsvorsprung. Auf der anderen Seite mit den höheren Kosten. Das sind dann die Nachteile zu höheren Energiekosten insbesondere. Die sind ja nicht weltweit höher, sondern die sind bei uns höher, die Energiekosten. Also insofern ist es da nicht getan, über die Unternehmenslandschaft zu schauen, sondern man muss sich schon anschauen, welcher Sektor ist das. Ist im internationalen Wettbewerb eine besondere Position in diesem Sektor?

00: 21:39:17 - 00:22:04:05

00: Aber ich glaube, grundsätzlich kann man sagen, die Preiserhöhung für alle Unternehmen, die Inflation getroffen hat. Dann werden die Preiserhöhungen auch weitergereicht. Das funktioniert eigentlich recht gut. Ist sogar eine Sorge, dass das überschießend reagiert, dass das mit ein Inflationstreiber ist diese Preisweitergabe. Und deswegen ist es schon doch auch sehr wichtig, dass am Ende die Inflationserwartungen unter Kontrolle sind, weil das diszipliniert auch die Unternehmen, die Preise zu erhöhen.

00: 22:04:05 - 00:22:36:14

00: Diese Inflationserwartungen, wie gesagt, im Moment sieht es so aus, als ob man das nicht dieses Jahr, aber Nächstes dann auch in den Griff bekommt. Verschiedene Aktionen können dazu beitragen, dass diese Dynamik erhalten bleibt. Nun ist ja nicht alles so schlimm. Es gibt auch Unternehmen, die haben wegen der hohen Preissteigerungen sehr gut verdient. Und dann kam in der Öffentlichkeit schnell die Debatte auf über eine Übergewinnsteuer. Kann man jetzt sagen, das ist zu populistisch gedacht, wenn man das fordert?

00: 22:36:17 - 00:23:00:05

Oder macht das aus ökonomischer Sicht vielleicht sogar Sinn? Die Ökonomen überlegen ja immer: Wie können wir Steuern erheben, die nicht verzerren, die also nicht dazu führen, dass weniger produziert wird, dass weniger gearbeitet wird. Weil wir müssen Steuern erheben und dann doch am besten bitteschön die, die nicht verzerren oder vielleicht gut verzerren. Also eine Klimasteuer oder eine CO2-Steuer, die führt auch dazu, dass man weniger CO2 verschmutzt.

00: 23:00:05 - 00:23:19:21

Das ist gut, das will man ja auch. Oder eine Tabaksteuer, wenn man jetzt ein anderes Beispiel nehmen will. Und deswegen ist diese Windfall Profits Tax also eine Gewinnbesteuerung, die nicht verzerrt ist, eigentlich eine tolle Sache. Also die Briten machen das auch, das ist jetzt nicht, dass das sozusagen grundsätzlich nicht sinnvoll ist, aber die Frage ist: Verzerrt die wirklich nicht?

00: 23:20:02 - 00:23:40:02

Zum Beispiel: Der Sachverständigenrat hat jetzt empfohlen, temporär die Steuern zu erhöhen, die Einkommenssteuer, weil er sagt, temporär passiert ja nichts. Nur mehrmals temporär ist auch schon regelmäßig. Wenn man auf den Gedanken kommt, wie jetzt bei dieser Übergewinnsteuer, was heißt das denn für die Unternehmen? Müssen die jetzt immer Sorge haben, wenn die Preise mal hoch steigen, dann kriegen wir diese Übergewinnsteuer?

00: 23:40:11 - 00:24:05:14

00: Und selbst im konkreten Fall, also Stadtwerke München zum Beispiel, haben jetzt umgestellt von Gas auf Öl aus gutem Grund, Gas ist teurer. Jetzt machen sie mehr Gewinn, weil sie Öl haben. Jetzt wo auch der Gewinn wegbesteuert. Dann hätten sie auch Gas behalten können. Ich überspitze jetzt, ich habe die Rechnung nicht gesehen. Aber selbst jetzt ist die über Übergewinnsteuer keine Windfall Profits Tax, sondern sie beeinflusst das Verhalten der Unternehmen.

00: 24:06:02 - 00:24:26:09

00: Deswegen ist das eine Steuer, die man mit sehr viel Vorsicht machen soll. Die Bundesregierung hat sich ja auch dagegen gewehrt, was ich richtig fand. Es jetzt eine europäische Maßnahme. So ist es. Jetzt geht es darum, den Schaden zu begrenzen, aber grundsätzlich zu sagen, also theoretisch, abstrakt, eine Windfall Profits Tax kann eine gute Sache sein, konkret, dass es Windfall Profit ist und nichts verzerrt.

00: 24:26:09 - 00:24:53:07

Das findet man sehr, sehr schwierig. Deswegen ist das Instrument, das man sich sehr gut überlegen soll. In Großbritannien, vielleicht das letzte Argument dazu: Die haben die Unternehmen besteuert, die halt Öl in der Erde hatten. Da ist es viel offensichtlicher. Die können ja nichts dafür. Hier reden wir über Anbieter von erneuerbaren Energien, die teilweise schon langfristig verkauft haben, die also gar nicht so viele Gewinne damit machen und auch die anderen Stromanbieter, die auch mit Öl Strom produzieren und mit Kohle, die müssen ja die Kohle kaufen.

00: 24:53:10 - 00:25:18:18

00: Also die profitieren nicht unmittelbar davon, dass die Weltpreise für die Energieträger angestiegen sind. Insofern glaube ich, das ist eine Sache, die ist jetzt gekommen. Man muss damit umgehen. Es ist kein Erfolgsmodell, dass man das jetzt immer wieder anwenden sollte. Keine Krise ist wie die andere. Das ist ja klar. Wenn wir ein bisschen zurückblicken und an das Jahr 2008, 2009 denken, da war die Welt von der Finanzkrise ergriffen.

00: 25:18:18 - 00:25:52:04

00: Einige haben auch damals schon von einer Wirtschaftskrise gesprochen. In der Aufbereitung zeigte sich die USA. Und die Unternehmen dort kamen viel schneller aus dieser Krise heraus als die Unternehmen in Europa. Wie verhält sich das jetzt mit der derzeitigen Krise, die wir haben? Zeichnet sich da ein ähnliches Bild für Sie ab? Mein Empfinden ist ganz klar, dass andere Staaten, egal ob USA oder China, knallharte Industriepolitik zu ihren Gunsten machen.

00: 25:52:04 - 00:26:23:16

00: Da tut sich die EU meinem Empfinden nach schwerer. Wir denken, wir müssen da fairer unterwegs sein. Ich denke, das muss man zur Kenntnis nehmen. Das kann man gut oder schlecht finden. Es ist aus Sicht der USA und Chinas bestimmt legitim. Ich glaube, da dürfen wir nicht zu vorsichtig sein als Europäische Union, auch an unsere eigenen Interessen zu denken. Ich denke, das ganz allgemeine Statement. Die Krisen sind sehr schwer vergleichbar meines Erachtens.

00: 26:23:17 - 00:26:48:04

00: Die Finanzkrise war tatsächlich eine Finanzkrise, die erstmal auf unsere Lieferprobleme keine Auswirkung hatte. Es war eine Finanzkrise und die Auswirkungen daraus. Jetzt haben wir eine ganz andere Krise, jetzt haben wir eine Krise, die auch uns aufgezeigt hat, dass es nicht selbstverständlich ist, dass Lieferketten halten, dass die Globalisierung der Lieferketten auf jeden Fall die beste Idee ist.

00: 26:48:04 - 00:27:33:18

00: Und ich denke, da könnten wir schon Schlüsse daraus ziehen, dass wir ein Stück weit uns besinnen als Land, als EU, als Kontinent, dass wir gewisse Wertschöpfungen wieder regionalisieren, dass wir vielleicht von diesem Postulat des einen Produkts aus dem einen Lieferanten global verfügbar zu machen, vielleicht am Ende auch für Europa Vorteile generieren können. Wenn wir gewisse Dinge wieder zurückholen, gewisse Wertschöpfungsketten und uns nicht ausschließlich darauf verlassen, dass auf jeden Fall jedes Material immer verfügbar sein wird.

00: 27:34:05 - 00:27:59:16

So denken, glaube ich auch die Kollegen in den USA und China allemal, die ja mit ihrer Politik sehr stark dafür sorgen, dass so viel wie möglich Wertschöpfung auch nach China gelangt. Sie haben zwei Themen: Das eine ist das Thema Krisenmanagement und das andere ist: Was folgt jetzt aus der Krise für unsere zukünftige Industriepolitik? Unsere Versorgungssicherheit ist nicht nur Energie, sondern auch in anderen Bereichen, vielleicht im Krisenmanagement.

00: 28:00:11 - 00:28:20:23

Und man sollte nicht unterschätzen: Schon vor der Finanzkrise waren die europäischen Banken nicht so profitabel wie die amerikanischen. Und wir haben noch die Eurokrise gehabt, haben die Amerikaner nicht gehabt, weil die keinen Euro haben. Das war eine rein europäische Krise, die Eurokrise. Nichtsdestotrotz ist jetzt auch hier viel geschehen. Die Banken haben höheres Eigenkapital. Wir haben ein Systemic Risk Board, das sich die systemischen Risiken anschaut.

00: 28:21:03 - 00:28:39:06

00: Da ist viel daraus gelernt worden aus der Krise. Damals schon, aber jetzt auch in der Krise. Jetzt noch mehr. Ist schon auch sehr positiv zu sehen, auch in den USA, aber auch hier, wie schnell reagiert wurde. Und im Gegensatz zu den USA haben wir mit dem Instrument des Kurzarbeitergeldes es auch geschafft, die Mitarbeiter in den Unternehmen zu behalten.

00: 28:39:06 - 00:28:58:23

00: In den USA sind die Arbeitslosenzahlen explodiert in der Corona-Krise. Die sind auch wieder schnell eingestellt worden. Die haben einen sehr aktiven Arbeitsmarkt. Aber da wird dann der Weg über den Arbeitsmarkt läuft der. Ist auch ein Grund, warum die jetzt so hohe Lohnforderungen haben, weil jetzt sind die Arbeiter knapp, jetzt fordern die am Arbeitsmarkt, der reagiert halt viel schneller als unser Arbeitsmarkt, aber positiv.

00: 28:59:01 - 00:29:19:09

00: Das sieht man auch in den Studien. Die Arbeitslosigkeit hat auch ihre Nachteile, auch wenn sie nur temporär ist. Man weiß, man kriegt eine Stelle. Bei uns schaffen wir es, dass die Menschen in Unternehmen bleiben. Der Arbeitsmarkt hat sich entkoppelt von der Konjunktur. Das ist auch eine Leistung dieser Krisenpolitik. Was kommt jetzt danach? Ich finde, da sind noch viele offene Fragen.

00: 29:19:09 - 00:29:41:04

00: Also wir haben die Abhängigkeit jetzt gespürt. Die Regierung schaut, wie werden wir diese Abhängigkeit los? Und da gibt es mehrere Instrumente. Eins ist auch wieder Produktion nach Europa zurückzuholen. Eins ist Frau Yellen. Die amerikanische Finanzministerin hat das genannt French Hearing, also dass man es dahin verlagert, wo unsere Freunde sind. Ja, jetzt gibt es gar nicht so viele Freunde in der Welt wenn man die Demokratien anschaut.

00: 29:41:04 - 00:30:00:12

Aber immerhin, es gibt welche. Und dann ist es halt so: Handelsverträge wie jetzt mit Kanada sind dann schon hilfreich, damit man da auch sein Friendshoring betreiben kann, dass die durchgeführt werden. Und das andere Thema ist Diversifizierung im Allgemeinen, dass man halt nicht nur von einem Lieferanten abhängig ist. Und eine große Frage ist: Wer macht das denn? Am Ende müssen es die Unternehmen machen.

00: 30:00:12 - 00:30:19:01

00: Aber was ist die Aufgabe des Staates dabei? Und dann machen die das nicht von selber. Muss der das unterstützen, zum Beispiel durch andere Form der Kredite? Diese Hermeskredite, die ja Auslandsgeschäft unterstützen, müssen nach anderen Regeln vergeben werden. Die EU arbeitet in einer Rohstoffstrategie, dass wir da nicht abhängig werden. Wenn sie mal weiß, was sind die griechischen Rohstoffe?

00: 30:19:01 - 00:30:38:07

00: Also für Deutschland gibt es glaub 260 kritische Produkte, die wir haben in Deutschland. Die Hälfte kommt aus China von diesen kritischen Produkten. Nicht Rohstoffe, sondern Produkte. Was sind die Konsequenzen? Wie geht man damit um? Und da wird jetzt viel darüber diskutiert bei der Industriestrategie, da sehen wir das in den USA, wir sehen es in China, dass die gemacht werden.

00: 30:38:24 - 00:31:04:03

Ich finde es ganz interessant bei diesem Inflation Reduction Act (IRA), dass alle sagen: Was für eine Sauerei, lasst uns das auch machen. Ja, das ist natürlich schon eine interessante Logik. Wir würden es, glaube ich, alle wieder tun, wenn die Amerikaner sagen was ist die Regel da? Wenn man dann davon Mittel haben will, muss man es in den USA produzieren. Und da gibt es Ausnahmen von, dass wir auch zu diesen Ausnahmen gehören, weil wir brauchen da keine strategischen, sozusagen Grenzen einzuziehen zwischen USA und Europa.

00: 31:04:03 - 00:31:32:04

Das ist eigentlich nicht sinnvoll. Und wenn es gemacht wird, dann wird halt auch in Europa reagiert darauf. Sicher ist die Diversifizierung das Gebot der Stunde. Wenn man jetzt auf den europäischen Markt schaut, muss man natürlich auch im Blick behalten: Was ist damit verbunden, zu diversifizieren? Natürlich ist es für uns als Unternehmen besser, eine Zwei- oder Mehrlieferantenstrategie für alle Rohmaterialien zu haben.

00: 31:32:16 - 00:32:04:16

00: Aber wir müssen ja auch allen regulatorischen Anforderungen gerecht werden. Und natürlich hat die EU in ihrer ganzen Regulatorik, ich persönlich komme aus einer Chemie-nahen Industrie, eine enorme Regulatorik, um sicherzustellen, dass all unsere Rohmaterialien, aber auch unsere Fertigprodukte die Marktfähigkeit haben. Die regulatorischen Anforderungen Genüge tun. Wir haben das Lieferkettengesetz. All das führt ja, um diesen Regulatorien gerecht zu werden, zu einem enormen internen Aufwand, wenn ich sage, ich muss mehr diversifizieren.

00: 32:04:17 - 00:32:31:02

Einverstanden. Aber da ist ja auch Arbeit und Aufwand und Kosten dahinter. Da müssen wir die richtige Balance finden, dass wir nicht immer mehr Verordnungen und Regulatoriken schaffen, denen wir Rechnung tragen müssen und gleichzeitig auch sagen: alles nicht so schwierig, ihr müsst euch nur diversifizieren. Ja, aber es ist ja auch immer eine Kosten-Nutzen-Abwägung: Wie weit lasse ich mich dann darauf ein?

00: 32:31:12 - 00:32:56:00

00: Und das beschäftigt uns als Unternehmen beispielsweise sehr, sehr stark, dass wir dann doch in einem globalen Wettbewerb stehen mit sehr vielen Marktbegleitern. Und da empfinden wir doch innerhalb der EU, dass es sehr anspruchsvoll ist, das mit der ESG-Richtlinie. Also da gibt es sehr, sehr viele Dinge, die noch kommen und die für uns große Herausforderungen sind.

00: 32:56:17 - 00:33:14:05

Dem würde ich zustimmen. Es ist halt ein bisschen unglücklich, auf der einen Seite die Industrien zuzuschnüren und dann hinterher zu sagen: Jetzt kriegt aber Geld, das ihr bleibt. Eigentlich müsste man denen die Luft zum Atmen geben. Ich will aber den einen Aspekt machen: Wenn ich mir Europa anschaue, Deutschland hat immer eine Politik ohne oder mit wenig Industrie.

00: 33:14:05 - 00:33:35:23

00: Wir haben bei uns auch Industriepolitik. Franzosen haben eine viel stärkere Industriepolitik betrieben und eine Konsequenz, aber auch, dass wir viel export- und importlastiger sind in Deutschland. Wir sind viel weltoffener in Deutschland. Deswegen glaube ich, dass eine Entwicklung der Diversifizierung kommt eigentlich unseren deutschen Unternehmen sehr zugute. Eine Politik der Industriestrategie, da haben die Franzosen, würde ich sagen, den komparativen Vorteil.

00: 33:36:06 - 00:33:56:03

00: Die wissen, wie das geht. Die wissen die Wege nach Paris sind kürzer als das bei uns ist, während wir eigentlich ganz gut sind, die internationalen Märkte zu nutzen. Also wenn eine Konsequenz der Krise ist, dass wir mehr Handelsverträge haben, dann sind wir gut aufgestellt. Wir haben die Außenhandelskammern, wir haben die Hermeskredite, wir haben viele Unternehmen. Die ganzen Mitländer sind im Ausland tätig.

00: 33:56:03 - 00:34:19:16

00: Die wissen, wie das geht. Und ja, man muss, wenn man diversifiziert, natürlich mehr Regeln einhalten, wenn man in mehr Regionen teilnimmt. Aber Deutschland ist da gut aufgestellt. Deswegen ist das eigentlich eine Strategie, die unseren, also den deutschen Unternehmen, helfen würde. Einen Punkt will ich noch gerne machen dieses Reshoring, also die Produktion wieder zurückholen nach Europa. Da ist die Volkswirtschaft insofern anders als die Betriebswirtschaft.

00: 34:19:16 - 00:34:38:13

00: Wenn ich das als Unternehmen machen will, kaufe ich ein anderes Unternehmen in Europa oder engagiere einen Lieferant in Europa und schaue mich im Markt um. Wenn ich das als Volkswirtschaft mache, dann muss ich was anderes aufgeben. Also der erste Schritt des Reshorings ist in der Chip-Industrie. Die Europäische Union hat den Chip Act beschlossen, den die Amerikaner auch beschlossen haben.

00: 34:38:13 - 00:34:56:19

00: Ich verstehe, dass wir unabhängig von Taiwan werden müssen wegen dem China Konflikt. Mir ist nicht ganz klar, warum wir unabhängig von den USA werden müssen. Aber gut, jetzt haben wir diesen. Jetzt wird in Ostdeutschland eine neue Chipfabrik kommen, die stellt Fachkräfte ein, die müssen arbeiten, die sind dann nicht mehr auf dem Arbeitsmarkt. Die fehlen. Wir haben einen Fachkräftemangel. Die fehlen.

00: 34:56:19 - 00:35:20:10

00: Das heißt, wenn wir hier mehr Chips herstellen, werden wir irgendwas anderes weniger herstellen. So ist es nun. Die Studien zeigen auch wenn wir Reshoring nach Europa konsequent betreiben, verliert Deutschland 7 Prozent der Wertschöpfung. Also das ist schon eine Hausnummer, weil wir nicht einfach dazu holen, sondern wir sind dicht. Gerade in diesem Bereich, wo die Fachkräfte relevant werden. Da ist Europa dicht und alles, was wir neu reinholen, heißt, wir müssen auf irgendwas anderes verzichten.

00: 35:21:08 - 00:35:51:15

Hilft denn die Einwanderung von gut ausgebildeten Menschen aus der Ukraine, aus Russland nach Deutschland? In dieser jetzigen Situation? Migration trägt in manchen Bereichen schon dazu bei, aber wir hatten ja schon vorher mit der Ukraine Handelsgeschäfte gehabt bei Kabelstränge. Auch in der Informatik-Industrie gab es die Handelsverträge. Dann ist da, wo es einen internationalen Markt gibt, also kann man ja bereits in Europa sozusagen sich da ausbreiten, wo nicht klar ist: Was passiert mit der ukrainischen Migration?

00: 35:52:01 - 00:36:17:07

00: Bleibt die? Geht die zurück? Da kann man sie integrieren in den Arbeitsmarkt, auch wenn manche das als Chance begreifen. Es ist sicherlich auch eine Chance, sie jetzt so weit wie möglich den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das ist, glaube ich, zu früh zu sagen, ob das jetzt Bestand hat und ob es einen signifikanten Effekt hat. Ja, neben der Chip-Industrie vielleicht auch noch ein Blick auf einen zweiten Markt, das ganze Thema E-Mobilität, die damit verbundene Batterietechnologie.

00: 36:17:07 - 00:36:43:13

00: Da gibt es ja auch massive Programme der Europäischen Union, um Investitionen in diese Art von Industrie wieder nach Europa und auch nach Deutschland zurückzuholen. Da steht Deutschland natürlich auch im Wettbewerb mit allen anderen europäischen Standorten. Da ist natürlich schon für die Automobilindustrie das durchaus ein kritisches Element meines Erachtens, dass auch Zugriff, regionaler Zugriff auf die entsprechenden Technologien da sind, um die E-Mobilität und die Wertschöpfung damit verbunden ist.

00: 36:43:22 - 00:37:06:17

00: Auch im Heimatmarkt, also in dem Markt, in dem die Motoren in der Zukunft hergestellt und für die Autos gebraucht werden. Auch da ist es wahrscheinlich ganz ähnlich. Auch das benötigt Fachkräfte. Das sind auch keine trivialen Jobs und es geht dann vielleicht auch in Konkurrenz zu anderen Industrien. Das heißt, daher muss man natürlich technologieoffen bleiben.

00: 37:06:17 - 00:37:26:22

00: Das finde ich persönlich auch gut von der EU, dass sie das zulässt, dass so eine Industrie auch in Europa Fuß fassen kann, weil sonst würden wir da ja wieder eine neue Abhängigkeit schaffen. Wenn all diese Technologien aus Asien importiert werden müssten, um die E-Mobilität in Europa auf die Straße zu bekommen. Und daher finde ich diese Initiativen sehr begrüßenswert.

00: 37:27:12 - 00:37:56:02

00: Und da sieht man auch ganz schön, es ist nicht schwarz-weiß ist. Es ist eine feine Nuance, die aber wichtig ist. Die Batterietechnologie, das ist ein IPCEI, ein Important Project of Common European Interest, und davon gibt es auch mehrere, auch für Wasserstoff, zum Beispiel Wasserstoff-Technologie. Aber der Chip Act ist kein IPCEI der Chip-Industrie. Ist das kein Important Project, und warum? Die Important Projects of Common European Interest haben immer eine starke Innovationskomponente.

00: 37:56:02 - 00:38:26:01

00: Das ist also eine Mischung zwischen Forschungsförderung und Industriepolitik, um es mal so zu sagen. Und da ist auch ein Ziel in dem Bereich Weltmarktführer zu sein im Markt. Beim Chip Act, da das Ziel nicht da, da reicht es, europäisch für uns zu sein. Wenn wir nichts haben, dann ist es auch leicht, europäisch führend zu sein. Also insofern ist das schnell erfüllt. Ich überspitze etwas, aber da ist diese Innovationskomponente wesentlich geringer und ich glaube, wir könnten uns sehr schnell darauf einigen, dass wir gerade in diesen neuen Märkten, die am Entstehen sind, auch Innovationsförderung machen sollten.

00: 38:26:01 - 00:38:49:20

00: Wir haben ja hier im Haus auch eine starke Forschungsgruppe zur Innovationsökonomik, und die ist ja auch dafür da. Also nicht die Gruppe ist dafür da, aber das erforscht sie. Da sind ja sehr hohe externe Effekte, die Innovationen, die werden von anderen Unternehmen übernommen. Da ist der Staat gefordert, in diese Innovationen reinzugehen. Und da ist eigentlich sehr schön, dass die jetzt europäisch gemeinsam gemacht werden, dass das also nicht nur nationale Innovationsförderung ist.

00: 38:49:20 - 00:39:11:08

Am Ende sind es nationale Mittel, aber es ist ein gemeinsames Vorgehen. Deswegen, mit diesem Innovationscharakter vorne finde ich das sehr wichtig und reine Industrieförderung: Wir wollen die Industrie behalten, auch wenn sie mittelmäßig ist, sozusagen in Anführungsstrichen. Also die muss nicht Weltmarktführer sein. Das sollte nicht der Anspruch sein und das ist mein Wunsch bei der Industrieförderung und dann mit den Nachteilen, die die reine Industrieförderung mit sich bringt.

00: 39:11:10 - 00:39:35:07

00: Ja, deswegen in dieser Kombination neue Technologien, neue Entwicklungen. Das sind auch Industrien, die wir in Zukunft stark sehen werden, aber auch mit dem Anspruch, da halt in der Forschung Geld zu investieren. Da ist es vermutlich einfacher, auf einen gemeinsamen Pfad zu kommen. Abschließend habe ich uns noch ein Zitat von Bundesminister Habeck mitgebracht. Das hat er Ende 2022 gesagt.

00: 39:36:11 - 00:40:07:17

Und zwar sagte er, 2023 werde „das Jahr der Industriepolitik“. Es gehe darum, „Wertschöpfung zu erhalten den industriellen Kern von Deutschland und damit Arbeitsplätze, Wertschöpfung und die Produktion wichtiger Güter und letztlich die wirtschaftliche Resilienz zu bewahren.“ Meine Frage an Sie beide ist: Hätte er nicht gleich das Jahrzehnt der Industriepolitik ausrufen sollen? Also ich weiß nicht, ob das Jahr 2023 ist.

00: 40:08:01 - 00:40:45:04

00: Ich denke, der Rückblick auf das Jahr 22 hat eigentlich gezeigt, dass die deutsche Industrie meines Erachtens sehr resilient ist. Also die Art und Weise, wie gehandelt wurde, wie verantwortungsvoll gehandelt wurde, auch mit den Tarifpartnern umgegangen wurde, hat gezeigt, dass da eine sehr starke innere Kraft meines Erachtens in der deutschen Industrie ist. Wenn Herr Habeck, ich glaube, als er darüber gesprochen hat, vielleicht immer noch die Energiekrise und die Energieversorgung im Sinn gehabt, das ist sozusagen das alles entscheidende Element sein wird, um die Industrie Tätigkeit zu halten und zu stärken und deswegen Industriepolitik gemacht werden muss.

00: 40:45:04 - 00:41:13:11

00: Ich denke, da ist vielleicht etwas Brisanz weggenommen worden. Weil ich glaube, wir sind jetzt im Moment doch wieder ganz gut aufgestellt. Dennoch würde ich ihm schon zustimmen und sagen, wir müssen uns mehr denn je um die Industriepolitik kümmern, um auch sicherzustellen, dass wir weiterhin erfolgreich sein können. Die Unternehmen sind da bereit und haben das auch unter Beweis gestellt, dass da auch über Innovationskraft und entsprechend verantwortliches Handeln die Beschäftigung gehalten werden kann.

00: 41:13:20 - 00:41:41:13

00: Ich bin da positiv gestimmt. Es ist sicherlich kein Kurzstreckenlauf. Im Jahr 2023 ist dem sicher nicht so, aber man muss auch kein Trübsal blasen meines Erachtens. Das Zitat ist glaube ich entnommen, wo die Energiepreise extrem hoch waren. Die Sorge vor dem nächsten Winter, die ist immer noch da, aber nicht mehr in dieser Dramaturgie. Da war und da geht es wirklich um Schutz und man muss sozusagen erhalten.

00: 41:42:01 - 00:42:05:13

Ansonsten ist mir die Aussage zu defensiv. Und wenn wir nach vorne schauen: Es geht nicht darum, die Industrie zu bewahren. Wir stehen vor einer gewaltigen Transformation. Wir müssen mit der Industrie die Transformation hinbekommen. Das heißt, da wird viel neu gestaltet werden. Die werden neue Produktionstechnologien einsetzen, die werden umstellen auf Strom, aber auch Wasserstoff wird eine wichtige Rolle spielen.

00: 42:05:13 - 00:42:27:09

Da sind auch noch ganz viele offene Fragen: Wo kommt er her? Wie wird er transportiert, der Wasserstoff? Also insofern, wir haben einen großen Gestaltungsauftrag, so wie es formuliert ist, ist es: Wir wollen den Wohlstand bewahren. Auch das ist zu wenig. Ich glaube, wir müssen die Energiewende auch hinbekommen, mit wachsenden Wohlstand. Die Studien sagen auch, dass es möglich ist. Ja, aber da brauchen wir die Unternehmen.

00: 42:27:09 - 00:42:49:18

00: Wir brauchen auch die richtigen politischen Weichenstellungen dafür, weil eine einfache Aufgabe wird das nicht. Transformation schneidet immer irgendwo ab. Wir sehen es beim Kohleausstieg. Da sind manche Regionen, die viele Arbeitsplätze verlieren. Das Saarland hat jetzt einen Transformationsfonds eingeführt, weil sie auch mit einer gewissen Berechtigung argumentieren. Bei ihnen sind alle größeren Unternehmen so stark am Verbrennungsmotor abhängig. Ja, das wird sie gewaltig treffen.

00: 42:49:18 - 00:43:17:04

00: Und was passiert denn dann? Die Arbeitsplätze werden so nicht erhalten bleiben und wir müssen diese Transformation hinbekommen. Deswegen geht es also nicht nur darum, das Bewahren, sondern im Gegenteil das Transformieren. Das ist die große Aufgabe. Meine Herren, ich danke Ihnen für das Gespräch. Wirtschaft, Forschung, Debatten. Ein ZEW Podcast.