00: 00:00 Die Kombination Wirtschaftswachstum und Klimaschutz ist möglich und wir sollten unser Bestes tun, dass wir es hinbekommen. Weil nur so können wir Sachen machen, die halt dann auch kopierbar sind in Indien und in China.

00: 00:16 Wirtschaft, Forschung, Debatten. Ein ZEW-Podcast.

00: 00:26 Die EU will bis zum Jahr 2050 klimaneutral werden. Ein Emissionshandel begrenzt schon jetzt den CO2 Ausstoß in der Energiewirtschaft, der Schwerindustrie und im innereuropäischen Luftverkehr. Firmen in diesen Sektoren müssen Zertifikate kaufen, um Kohlendioxid auszustoßen. Sie zahlen also einen CO2 Preis und die Zertifikate werden immer knapper. Bald soll auch ein Emissionshandel für Gebäude und Verkehr dazu kommen, einen weltweiten C02 Preis gibt es aber noch nicht. Mein Name ist Carola Hesch und in dieser Doppelfolge des ZEW-Podcast spreche ich mit ZEW-Präsident Achim Wambach über sein neues Buch. Das heißt: Klima muss sich lohnen – ökonomische Vernunft für ein gutes Gewissen. Im zweiten Teil der Folge geht es heute darum, wie Klimaschutz auf der internationalen Ebene zum Erfolgsmodell wird. Wir reden darüber, wie Europa international vorangehen kann und wie sich auch Schwellenländer den Umstieg auf klimafreundliche Technologien leisten können. Außerdem besprechen wir, ob Wachstum und Klimaschutz miteinander vereinbar sind. Herzlich willkommen zum ZEW-Podcast. Hallo Achim.

00: 01:41 Hallo Carola

00: 01:45 Wir haben in der letzten Folge darüber gesprochen, wie Deutschland zur sozial- ökologischen Marktwirtschaft werden kann. Aber selbst, wenn ganz Europa mitmacht – und das sieht ja so aus – reicht das dann um den Klimawandel aufzuhalten?

00: 01:55: Es reicht nicht. Aber vielleicht zum Ersten: In Europa ist noch einiges zu tun. Und es gibt starke Kräfte, die jetzt diesen zweiten Emissionszertifikatehandel nicht wollen, der da neu geschaffen werden soll, also insofern auch da ist es nicht klar, dass wir den richtigen Weg einschlagen, und da muss er noch in den politischen Druck erfolgen. Aber wenn der Zertifikatehandel da ist, dann ist Europa eigentlich ganz gut eingestellt. Wir haben auch die größten Sektoren, die CO2 Emissionen ausstoßen, haben ja dann CO2 Preise. Wir haben jetzt Zertifikatehandel – bis auf die Landwirtschaft, die es da nicht mit drin. Allerdings trägt Europa nur zu zehn Prozent der weltweiten Emissionen bei. Die größten Emissionen entstehen durch China im asiatischen Raum, die Amerikaner haben auch wesentlich höhere Emissionen als Europa aber auch den USA sehen wir, dass die zurückgehen, die Emissionen. Aber wir sehen es nicht in China und wir sehen es nicht in Indien. Weltweit sind die Emissionen konsequent angestiegen, die steigen immer weiter an. Und deswegen geht es am Ende nicht nur darum, was Europa macht –man kann nicht sagen es gar nicht darum – aber der CO2 Beitrag von Europa ist marginal. Viel wichtiger ist es, was genau macht Europa und können die anderen Länder das kopieren. Ist das, was Europa vorlegt, eine Blaupause für die anderen Länder, insbesondere für die Länder, die sich das eigentlich nicht leisten können?

00: 03:16 Es gibt ja jetzt die Idee eines Grenzausgleichssystems, also wenn Hersteller außerhalb der EU Produkte nach Europa verkaufen, müssen sie eine Art Klimazoll zahlen für den C02 Verbrauch, der dafür angefallen ist, weil sie ja nicht dem Emissionshandel in Europa unterworfen sind. Kann die Europäische Union damit vielleicht Anreize setzen, dass weltweit weniger CO2 ausgestoßen wird?

00: 00:33 Ja also dieser Grenzausgleich, der da erfolgen soll, der ist notwendig. Weil die Europäer natürlich Angst haben: Wir machen hier Klimapolitik und dann sagen unsere Industrien, ja gut das wird zu teuer hier, wir produzieren im Ausland. Und dann ist keinem geholfen. Dann ist uns nicht geholfen, dass ist den Arbeitsplätzen nicht geholfen und dem Klima auch nicht, weil dann produzieren die einfach im Ausland. Das heißt man muss irgendwie versuchen hier auf ein faires Niveau zu kommen und das soll durch diesen Grenzausgleich erfolgen, der idealerweise so funktionieren würde: Wenn jemand im Ausland verschmutzt und nach Europa rein liefert, muss einen Ausgleich zahlen; aber auch wenn unsere europäischen Unternehmen produzieren und sie wollen sie im Ausland verkaufen, dann kriegen sie das, was sie an CO2 Kosten haben auch wieder erstattet, weil sonst sind sie im Ausland nicht wettbewerbsfähig, wenn sie dann konkurrieren mit Unternehmen, die nicht so eine strikte Klimapolitik haben. Das ist aber Hölle kompliziert, so dass die EU sich jetzt in einem ersten Schritt entschieden hat zu sagen: Wir nehmen ein CO2 Grenzausgleich nur für die, die nach Europa reinliefern, die müssen was zahlen und auch nur in bestimmten Bereichen – im Stahlbereich zum Beispiel und einigen anderen Bereich. Das hilft natürlich; also jemand der im Ausland produziert der kann sagen, okay: Entweder zahle ich diesen Grenzausgleich oder ich überzeuge mein Land eine Klimaschutzpolitik zu machen, dann brauch ich die nicht zu zahlen, wenn ich nach Europa liefere. Also eine gewisse Wirkung hat es. Allerdings muss man schon sagen, Europa ist eigentlich zu klein und was wir hier machen ist: Wir schotten Europa ab. Was wir viel konsequenter denken sollten ist, wie kriegen wir denn so ein System hin, dass viele mitmachen? Also nicht, dass wir die an der Grenze bestrafen müssen, sondern wie kriegen wir sie dazu, dass sie mitmachen. So dass wir sozusagen offene Grenzen haben. Und das Konzept dazu ist der Klimaclub. Der Klimaclub ist der Gedanke, dass sich die größeren Wirtschaftsräume zusammentun – also nicht nur Europa, sondern vielleicht Europa und die USA, idealerweise auch China dabei. Diese drei Wirtschafräume, das sind die drei größten Wirtschaftsräume, die wir überhaupt haben auf der Welt, die produzieren mehr als die Hälfte des Welt-BIPs und Verschmutzung auch in dieser Größenordnung. Wenn die sich zusammentun würden, dann wäre viel geholfen und dieser Klimaclub, der kann dann an der Grenze sagen: Okey, wer hier rein liefert und nicht drin ist, der muss diesen Grenzausgleich zahlen, so aber, dass viele ein Interesse haben in diesen Raum reinzukommen, weil wie gesagt: Das sind die größten Wirtschaftsräume der Welt.

00: 05:50 Bundeskanzler Scholz setzt sich ja für so einen Klimaclub ein, zum Beispiel beim G7 –Treffen. Wer könnte denn Mitglied in so einem Club sein, wären das dann die G7?

00: 06:00 Genau, die G7. Das wäre schon mal ein sehr guter Anfang. Die Amerikaner haben auch Interesse daran gezeigt. Jetzt ist aber dann die große Frage, was genau macht denn so ein Klimaklub. Wir unterstützen jetzt sehr stark die CO2 Preise – übrigens wir heißt jetzt nicht nur wir als Institut, sondern das sind die Ökonomen weltweit. In den USA gab es einen Aufruf der Ökonomen, über 3000 Ökonomen haben unterschrieben, dass wir CO2 Preise einführen sollen. In Europa, die Europäische Umweltökonomen-Vereinigung, hat auch so einen Aufruf gestartet mit knapp 2000, die unterzeichnet haben. Die Amerikaner wollen aber keine CO2 Preise, da sind mehrere Anläufe gestartet worden, die haben sich immer gegen CO2 Preise ausgesprochen und deswegen geht es bei den Klimaclub nicht nur darum, welches Land setzt sich ambitionierte Ziele, sondern auch: Was sind die Instrumente, die diese Länder einsetzen? Und wenn die Amerikaner alles mit Subventionen machen aber ohne CO2 Preise, dann ist es da einfacher zu produzieren und dann wird es da billiger. Dann ist den Europäern auch nicht geholfen, wenn die teure CO2 Preise haben. Also insofern geht es zum einen darum, die Länder zu finden, mit denen man zusammen marschiert aber dann auch mit Inhalt zu füllen, diesen Klimaklub. Was bedeutet es gemeinsam gegen den Klimawandel vorzugehen?

00: 07:10: Jetz sind ja dann viele Unternehmen dann aber trotzdem nicht drin. Wie schafft man das, dass die dann auch mehr unternehmen, um das Klima zu schützen?

00: 07:15: Mit den verschiedensten Instrumenten, also den Pull- und Push-Instrumenten. Das eine ist: Je besser und je günstiger wir Klimaschutz machen, desto einfacher ist es für die die zu kopieren. Innovationen ist da das Schlagwort – dann kommen wir sicher gleich drauf zu sprechen. Das andere ist: Der Klimaklub ist schon attraktiv, wenn da die großen Wirtschaftsräume sind. Hier wird also Wirtschafts- und Klimapolitik miteinander verknüpft und dann zu sagen, wenn ihr in den Wirtschaftsraum tätig sein wollt. dann entweder den Ausgleich an der Grenze zahlen oder tretet in den Klimaclub ein. Also sozusagen sie mit wirtschaftlichen Anreizen in diesem Klub hineinholen. Bei vielen Schwellenländern oder bei Entwicklungsländern wird es aber auch darauf hinauslaufen, dass wir die dafür kompensieren müssen. Es soll ja auch ein internationaler Fonds dafür eingerichtet werden, der den Ländern finanziell hilft eine Klimapolitik zu betreiben – und das wird auch notwendig sein.

00: 08:05: Viele Länder stehen ja nicht so gut da wie jetzt Deutschland in Europa, die möchten ja erst mal beim Lebensstandard auch ganz schön aufholen. Du hast gerade schon über Innovationen angesprochen. Kann man es diesen Ländern damit schmackhaft machen etwas für das Klima zu tun?

00: 08:18: Die Erkenntnis, die man mitnehmen muss, ist, dass Klimaschutz weltweit nur erfolgreich sein wird, wenn wir ihn mit Wirtschaftswachstum verknüpfen. Selbst die Chinesen, die ja mittlerweile ein riesen Wirtschaftsraum haben, haben ein pro Kopf Einkommen, das ist ein Viertel des OECD pro Kopf Einkommen. Also die sind ein Viertel so reich, so wohlhabend wie wir oder: so arm. Und wer kann ihnen verwehren zu sagen: Also mindestens die Hälfte wollen wir haben, also nochmal doppelt so groß zu werden. Die Inder haben noch ein viel geringeres pro Kopf Einkommen, da verhungern Menschen, so und jetzt zu sagen: macht bitte auch noch Klimapolitik – das wird das Land nicht machen, das ist auch nicht fair dem Land gegenüber diese Forderung zu stellen. Das heißt wir müssen Klimaschutz und Wirtschaftswachstum verbinden, das geht aber. Wir sehen das in den USA, in Europa; wir hatten in den letzten 30 Jahren ein Wirtschaftswachstum, die Volkswirtschaften haben sich mehr als 50 Prozent vergrößert und gleichzeitig sind die Emissionen zurückgegangen. Also wir haben die entkoppelt vom Wirtschaftswachstum – noch nicht ausreichend, aber wir sind auf dem richtigen Pfad. Und deswegen weltweit müssen wir das miteinander verbinden. Was ist Wirtschaftswachstum? Wirtschaftswachstum ist am Ende neue Produkte, neue Ideen, das sind Innovationen. Die Wirtschaft wächst – auch wenn wir mehr Arbeitskräfte haben und mehr Maschinen haben – aber ein Großteil des Wachstums, der Produktivitätsfortschritt, das sind Innovationen. Und deswegen ist ein ganz großes Thema, wo wir glaube ich noch viel mehr tun könnten: Wie können wir die Innovationen beschleunigen in diesem Bereich? Wir haben in Europa nur zehn Prozent der Emissionen der weltweiten aber wir haben ungefähr 20 Prozent der Wissenschaftler der weltweiten. Also unsere Stärke liegt in den Wissenschaftlern und insofern müssen wir auf diese Innovationsebene, glaube ich, noch einiges zulegen.

00: 10:03 In deinem Buch hast du ja auch ein schönes Beispiel. Da geht es darum, wie die Menschheit eine ähnlich große Herausforderung wie den Klimawandel schon mal bewältigt hat, vor etwas mehr als hundert Jahren. Worum ging es denn damals?

00: 10:14 Ja, das ist eigentlich ein sehr hübsches Beispiel. Auch damals stand die Welt vor einer riesen Herausforderung. Und zwar, die hatten so wenig Dünger. Die hatten zu wenig Stickstoff, den man für Düngerr verwendet, um das Wachstum der Menschheit zu ernähren. Man ging damals davon aus, dass mit dem Dünger, der da war, das war nur natürlicher Stickstoff, man etwa 2 Milliarden Menschen ernähren könnte auf der Welt. Wir sind jetzt bei über 7 Milliarden. Und was war die Erfindung? Die Erfindung war, wie kriegt man den Stickstoff aus der Luft? Weil da ist es drin, aber es ist immer ganz schwierig den da raus zu bekommen, es war sehr teuer und da wurde dann in vielen Ebenen geforscht und am Ende hat sich ein Verfahren durchgesetzt, das war das Haber-Bosch-Verfahren. Das war also ein Wissenschaftler, Haber, und ein Ingenieur, der bei BASF, also hier in der Nachbarschaft arbeitete, und der da mit seinem Konzern natürlich auch viele Ressourcen reingesteckt hat, um das auf die industrielle Ebene hinzubekommen. Die haben allerdings beide auch den Nobelpreis dafür bekommen und das war die Erfindung, die wirklich bewirkt hat, dass wir jetzt so viele Menschen auf der Welt sind. Und das ist ein sehr schönes und auch beeindruckendes Beispiel, wie aus so einer Situation, wo zum einen klar war, so wie es jetzt ist, geht es nicht weiter. Zum anderen war aber auch damals schon klar: Okey, es gibt Alternativen, die sind aber zu teuer, da fehlt noch genau der Zugang zu diesen Alternativen, wie kriegen wir das nicht nur im Labor hin, sondern im industriellen Maßstab und so weiter. Wie das die Gesellschaft, also eigentlich die Weltgemeinschaft, dann auch geschafft hat, dieses Problem zu lösen, vor einer ähnlichen Situation stehen wir heute. Wir müssen den Klimaschutz hinbekommen. Wir müssen ihn finanziell hinbekommen, die Konzepte liegen da: Wasserstoff ist klar, also grüner Wasserstoff, also Wasserstoff aus erneuerbaren Energien, den wir in der Industrie hier einsetzen müssen. Aber wie wir es hinbekommen, ob wir es über die Pipelines machen, wie er genau eingesetzt wird, wie er transportiert wird – da sind noch viele Innovationen offen, so würde ich es jetzt mal sagen. Also viele Fragen sind noch offen und das ist die Aufgabe für die nächsten Jahre und Jahrzehnte.

00: 12:17 Wo liegen vielleicht die Unterschiede heute zu dem Problem damals?

00: 12:22 Ein echtes Problem der letzten Klimapolitik ist, das nicht klar ist, wo man sein Geld verdienen kann. Also damals war es so: Der, der das erfindet – und das war halt BASF – der hat auch ausgesorgt für die nächsten Jahre, weil die verkaufen dann ihren Stickstoff als Dünger weltweit und haben Patente drauf, die sie lizenzieren können und können ihre Einnahmen generieren. Und das hat erst BASF dazu gebracht so viel Geld rein zu investieren. Die hatten zwischenzeitlich über 1000 Menschen beschäftigt, ohne zu wissen, ob es klappt, ja um es auszuprobieren und neu zu testen; da sind Sachen in die Luft geflogen und das ist ja ein riesen Aufwand, den man für Innovationen betreibt. Und hier ist es so, die Klimapolitik hat halt schon erratische Komponenten, die Klimapolitik ist nicht so, dass, wenn ich jetzt eine Innovation habe, dann ist klar, dass ich damit Geld verdiene, sondern wenn die Politik sich ändert und dann diese Technologie zum Beispiel ausschließt, dann verdiene ich damit kein Geld. Ein Beispiel: Die Stadtwerke haben – also die Stadtwerke aber auch andere – haben viel Geld in Gaskraftwerke investiert, weil sie sagen, das ist eigentlich die sauberste Stromform, wenn man nicht erneuerbare Energien hat, die werden gebraucht ja und so war ja auch die deutsche Politik: Kohle und Kernkraft runterzufahren. Allerdings hat die Politik nicht den Weg eingeschlagen, Kohle teurer zu machen – das haben die Briten gemacht. Die haben einen CO2-Preis eingeführt, sodass die Kohlekraftwerke wesentlich teurer waren als Gaskraftwerk und dann war Gas attraktiv, man hat damit Geld verdient und Kohle war unattraktiv, sie sind aus dem Markt raus gegangen. In Deutschland gab es diesen CO2 Preis damals nicht, beziehungsweise es gab den Emissionszertifikatehandel, allerdings mit sehr niedrigen Preisen sodass in der Stromerzeugung Kohle günstiger als Gas. Das hat dazu geführt, dass, wenn Strom gebraucht wurde und die Erneuerbaren nicht genug geliefert haben, haben die die Kohlekraftwerke angemacht und die Gaskraftwerke haben nicht geliefert und die haben auch kein Geld verdient. Deswegen mussten die Stadtwerke diese Gaskraftwerke abschalten, weil die dann doch nicht so viel gebracht haben, wie man sich gewünscht hat. Und die Ursache ist die Politik: Wenn die Politik CO2-Preise eingeführt hätte, wäre das ein gutes Investment gewesen, dadurch dass die Politik sich lieber darauf konzentriert hat die erneuerbaren Energien zu fördern, also sozusagen im Strommarkt die Sauberen zu fördern, statt die Dreckigen zu bestrafen, das war die Politik, die Deutschland gewählt hat, war Gas nicht attraktiv und die haben Verluste gemacht. Deswegen spielt die Politik in der Klimapolitik eine viel größere Rolle als damals in der Ernährungspolitik. Hier muss die Politik darauf achten, dass sie langfristig verlässliche Politik setzt. Und das heißt nicht nur Ziele festsetzen. Es wird ja häufig gesagt: ambitionierte Ziele, dann weiß man womit man zu rechnen hat. Aber wenn ich weiß, dass wir 2050 klimaneutral sind, dann weiß ich nicht, wie wir da hinkommen. Ich kenne nicht den Weg, dann weiß ich nicht, ob meine Innovationen sich lohnen. Soll ich hier Geld investieren? Sollte ich da Geld investieren? Im Moment haben die Industrien es leichter zur Politik zu gehen und zu sagen: Ihr wollt, dass wir 2050 Klimaneutral sind, dann gebt uns jetzt Geld, dass wir umstellen; also das ist im Moment vielversprechender als Innovationen zu tätigen.

00: 15:15 Was bräuchte man, damit mehr Innovationen sich wieder lohnen?

00: 15:25: Ich glaube, wenn die EU es hinbekommt den zweiten Emissionszertifikatehandel einzuführen, dann haben wir jetzt CO2 Preise für fast alle relevanten Sektoren, dann wäre schon extrem viel gewonnen. Das zweite ist, die Industrie muss daran glauben, dass wir diese CO2 Preise auch die nächsten 30 Jahre behalten. Das wird nur funktionieren, wenn wir ein weltweites Abkommen hinbekommen. Weil wenn am Ende nur Europa Klimapolitik macht und keiner macht mit, dann werden wir nicht weitermachen und dann hilft es auch nicht. Das heißt der Klimaclub ist tatsächlich eine wichtige Voraussetzung, dass wir dahinkommen. Ich glaube ein dritter Aspekt ist, dass die Politik konsequent sagt: dieser CO2 Preis, das ist unser Leitinstrument. Und nicht: wir machen noch tausend Sachen darüber hinaus, sondern: Die Klimapolitik wird gesteuert über den CO2-Preisen. Zumindest bei den Sachen, die sie noch darüber hinaus macht, muss sie sich fragen, unterstützt das die CO2 Preise oder wirkt es gegen diese CO2-Preise? Und da glaube ich kann auch noch einiges getan werden, dass sozusagen die Politik mehr vorhersehbar wird, das klarer wird, okay, wie wird sie denn in fünf Jahren entscheiden, wie wird sie in 10 Jahren entscheiden und das ist immer noch sozusagen, es gibt keine saubere Linie, die die Politik fährt. Meine These wäre, weil wir noch nicht genau wissen, was sozial-ökologische Marktwirtschaft bedeutet – wir sind ja noch dabei das sozusagen das Konzept zu erarbeiten– und insofern gibt es immer wieder politische Entscheidungen, die dann doch gegen die CO2-Preise wirken.

00: 16:51 Das heißt es ist wichtig jetzt erstmal die sozial-ökologische Marktwirtschaft klar zu kriegen.

00: 16:57 Ich denke schon. Meine Sorge ist, dass wenn wir die ambitionierten Ziele, die wir in Deutschland haben, in der kurzen Zeit erreichen wollen, dass die Politik auf Verbote setzen wird. Dass sie sagt, wir wollen sicher gehen, wir verbieten das, wir verbieten das. Dann ist nicht klar, was genau sie verbieten, es ist nicht klar, wie ich mich darauf einstellen kann, wo kann ich Innovationen wirken lassen? Und die Diskussion, die wir jetzt hatten um synthetisches Benzin – macht das noch Sinn oder müssen die Flotten alle mit Batterien fahren? Alle Ingenieure gehen davon aus, dass die Fahrzeuge in 15 Jahren batteriebetriebene Fahrzeuge sein werden, weil das zu teuer ist, synthetisches Benzin. Aber wer weiß, was es da noch für Erfindungen gibt und vielleicht gibt es auch Motoren, die dann besonders synthetisches Benzin nutzen und vielleicht auch nicht. Aber diese Offenheit zu haben, so dass es sich lohnt darein zu investieren, wenn man es denn will.

00: 17:45 Weil wir gerade über die sozial-ökologische Marktwirtschaft gesprochen haben und du vorhin auch den Begriff des Wachstums erwähnt hast. Vielleicht schauen wir doch noch mal kurz darauf: Wie geht das, Wachstum in einer sozial-ökologischen Marktwirtschaft? Wachstum und Klimaschutz zusammen – das ist ja doch etwas, was für viele Leute nicht zusammenpasst.

00: 18:03 Weltweit ist es so, dass wenn das Welt-BIP steigt, also das Bruttoinlandsprodukt der Länder der Welt, dann steigen auch die Emissionen. Und das ist sozusagen die Erkenntnis, die viele Menschen auch geprägt hat und dann ist natürlich klar: wenn ich die Emissionen senken will, muss ich das BIP senken – zumindest auf Wachstum verzichten, aus dieser Denklogik kommt das heraus. Was wir jetzt in den USA und in Europa gesehen haben in den letzten 30 Jahren ist Wirtschaftswachstum. Wir brauchen immer weniger Energie und wir haben auch immer weniger Emissionen, um Sachen herzustellen. Und schon in einer ordentlichen Menge – also das ist nicht nur ein marginaler Effekt, wenn man sich überlegt in den letzten 30 Jahren ist ja unsere Wirtschaft tatsächlich fast um 50% vergrößert und gleichzeitig sind die Emissionen aber signifikant zurückgegangen. Insofern ist es möglich, und das muss auch das Ziel sein. Weil selbst wenn wir in Deutschland auf Wachstum verzichten können, im Sinne von: irgendwie werden wir das schaffen. Das ist keine schöne Vorstellung, dass wir weniger Wirtschaftswachstum haben, das sieht man ja, wenn die Wirtschaft rund drei Prozent einbricht, dann haben wir Arbeitslosigkeit oder zumindest Kurzarbeitergeld und dann laufen wir auch in andere Probleme hinein. Aber weltweit ist das überhaupt keine Option. Wir werden weltweit nicht eine ambitionierte Klimapolitik machen, indem wir den Ländern sagen: jetzt hört mal auf zu wachsen, idealerweise kriegt ihr noch weniger Kinder und verzichtet auf Fleisch. Das ist für Indien nicht attraktiv, das ist für China nicht attraktiv und für die anderen Schwellenländer ist es auch nicht attraktiv. Deswegen ist die Kombination Wirtschaftswachstum und Klimaschutz möglich und wir sollten unser Bestes tun, dass wir es hinbekommen. Nur so können wir ein – ich mag den Begriff nicht – aber nur so können wir Sachen machen, die halt dann auch kopierbar sind in Indien und in China.

00: 19:53 Du hast ja schon gesagt, der Schlüssel dazu sind Innovationen. Jetzt hatten wir es gerade viel von Technologie aber ein weiterer wichtiger Teil unserer Wirtschaft ist ja auch der Finanzmarkt und der soll nach dem Willen der EU-Kommission auch beim Klimaschutz eine Rolle spielen. Es gab kürzlich erst eine Debatte, weil in der sogenannten EU-Taxonomie Kernenergie und Gaskraftwerke unter bestimmten Umständen auch als nachhaltig eingestuft werden konnten. Was hältst du von dieser Taxonomie?

00: 20:22 Der Gedanke, dass man die Finanzmärkte aktiviert, um Klimaschutz zu betreiben, der ist ja nicht von der Hand zu weisen. Die Finanzmärkte sind der wesentliche Hebel für die Wirtschaft, das hat man sehr schön der Finanzkrise gesehen, als die mal nicht funktioniert haben, was das dann für wahnsinnige Probleme mit sich bringt. Und dass man sagt, wir wollen auch bei den Investitionen darauf achten, dass die eigentlich in grüne Technologien gehen, ist jetzt erstmal ein Gedanke der nachvollziehbar ist. Die Frage ist nur, wenn man diesen Gedanken hat, wie macht man das denn dann? Und da ist die Taxonomie an vielen Stellen das falsche Instrument würde ich sagen. Also das eine ist, dass man grüne Investitionen trennt von den restlichen Investitionen. Für ein Unternehmen, das hat am Ende eine Gesamtbilanz, das hat nicht nur eine Investition, sondern es hat die Vielfalt der Investitionen und dann ist die Frage: diese Trennung ist die nicht künstlich? Also ein Beispiel war der grüne Bond, den die Bundesregierung ausgegeben hat. Die Bundesregierung verschuldet sich und hat dann ein grünes Wertpapier ausgegeben, wo sie mit diesem Wertpapier nur grüne Projekte finanziert hat. Was hat sie vorher gemacht? Sie hatte im Ministerium gefragt: Habt ihr irgendwelche grünen Projekte? Und die sammeln wir jetzt mal und hinterlegen die bei diesem Wertpapier. Das hat aber doch überhaupt keine Wirkung. Zum einen waren die Projekte eh geplant und zum anderen ist es so, aus dieser Verschuldung zahlen sie diese Projekte, aber die hat ja auch den gesamten anderen Haushalt, die Bundesregierung – durch Steuereinnahmen, durch andere Verschuldung – und damit zahlt sie die anderen Projekte. Am Ende hat die einen Haushalt. Sie hat nicht einen grünen und einen braunen Haushalt, sondern sie hat nur einen Haushalt. Also diese Trennung ist schon künstlich. Und dann ist es bei der Taxonomie so, hier sagt jetzt die EU was nachhaltige Projekte sind. Und die Diskussion ist ja sehr lautstark worden: ist Gas nachhaltig, ist nuklear nachhaltig? Man fragt sich: Warum sagt das die EU? Wenn wir wirklich wollen, dass Leute ihr Geld anlegen, das in nachhaltige Projekte machen, dann dürfte der Finanzmarkt sich überlegen, was ist denn nachhaltig, was ist ein gutes Projekt. Wenn die Haushalte sagen, wir wollen nicht in Kernenergie investieren, dann wird da auch kein Fonds aufgelegt, der das macht. Also insofern ist die EU meines Erachtens die falsche Instanz. Weil hier, das hat schon einen sehr stark planerischen Charakter: das ist gut und das ist schlecht; das ist eine gute Investition, das ist eine schlechte Investition. Dass Politiker sagen, was eine gute und schlechte Investition ist. Ich hätte mich viel wohler gefühlt, wenn die EU sagt: Wir wollen ein Reporting haben – das hat sie übrigens gesagt – dass die Unternehmen und auch die Finanzinstitute berichten, was sie an nachhaltigen Produkten auf den Markt bringen und was sie an Energie verbrauchen. Aber was genau das ist, das hätte ich dem Markt überlassen, sprich Ratingagenturen zum Beispiel, die das machen können, die dann auch mal sagen: okay, vielleicht ziehen wir das mit rein, das ziehen wir nicht mit rein. Wir machen eine Konferenz mal darüber, lohnt sich dieses Produkt hier mit reinzubekommen? Erfüllt dass die Kriterien, dass es zu mehr Nachhaltigkeit führt? Das wäre um ein Vielfaches sinnvoller gewesen. Ein Beispiel: Wenn ich ein sauberes Unternehmen habe –stellt Windkrafträder her – dann würde jetzt vermutlich die Taxonomie sagen: Das ist gut, da rein zu investieren. Jetzt haben wir hier auf der anderen Rheinseite BASF. Das ist jetzt erstmal kein sauberes Unternehmen, das verbraucht sehr viel Energie und stellt sehr viel Chemieprodukte her. Aber gerade BASF muss investieren, um nachhaltiger zu produzieren. Das heißt: eigentlich brauchen die die Investitionen, damit es sich lohnt, nachhaltig zu investieren. Sind jetzt diese Investitionen nachhaltig? Kann ich in BASF investieren? Ist das eine schwarz-weiß-Frage? Also entweder: ja, wenn sie und so viel machen, oder nein, wenn sie so und so viel nicht machen. Vielleicht sagen manche Investoren: Ich finde den Plan überzeugend den BASF hat, in den nächsten zehn Jahren nachhaltig zu werden, ich investiere da rein und andere sagen: Also mit denen, das ist mir zu wenig, ich zieh mein Geld raus aus BASF, ich investiere das lieber in andere Unternehmen. Die Taxonomie tut so, als ob es eine Regel gebe. Eine Regel, die für alle gilt. Und dann auch noch sozusagen eine Regel, die aus der Politik kommt und sagt was gut und was schlecht ist. Also die Taxonomie ist keine gute Idee.

00: 24:15 Also sollte man Frage, was ist gut, was ist schlecht, lieber dem Markt selber überlassen?

00: 24:20 In anderen Bereichen überlassen wir das auch dem Markt. Zum Beispiel haben wir ja Ratingagenturen, wie hoch das Risiko einer Investition ist. Und da hat sich sehr vieles entwickelt, wie man das misst, wie man das bestimmt. Auch die machen Fehler – das hat man ja in der Finanzkrise gesehen – die machen also auch gemeinsame Fehler, aber sie erarbeiten sich das und haben dann auch Standards entwickelt. Und hier ist auch. Also was ist nachhaltig, was hilft bei der Transformation. CO2-Preise, damit es sich wirtschaftlich lohnt. Das andere ist aber Reporting, Information, Transparenz. Aber hier nicht eine vorgegebene Transparenz, sondern eine Transparenz, die aus der Unternehmenswelt heraus entsteht, weil die wissen auch woran sie arbeiten, was ihre Hebel sind.

00: 25:02 Jetzt gibt es ja schon Ratings für diese ESG-Kriterien – also die Abkürzung steht für Environmental, Social and Governance. Das heißt das sind Umwelt-, soziale und Führungsstandards. Aber daran gibt es ja auch Kritik. Meinst du, das ist besser als die Taxonomie.

00: 25:21 Diese Ratings gibt es jetzt erst seit kurzer Zeit. Dieses Reporting, diese Berichterstattung gibt es auch erst seit kurzer Zeit. Und die sind noch sehr unterschiedlich, diese Ratings. Also man sieht das, die haben eine große Heterogenität, auch wie sie Kriterien gewichten und was da genau eingeht. Also da gibt es jetzt nicht den Standard. Allerdings ist es auch sehr komplex, weil die halt nicht nur die Umwelt berücksichtigen, sondern auch andere Faktoren: soziale Faktoren sind dabei, Governance-Faktoren, also wie ein Unternehmen gesteuert wird. Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass wenn man diese Ratings fokussieren würde, also vermutlich sogar noch mehr auf den Klimaaspekt. Klima und Umwelt ist ja auch was anderes und das verbreitert es wieder. Für mich das auch immer eine Ausrede, wenn man sagt: Das ist aber für die Umwelt gut, aber für das Klima schlecht. Da weiß ich nicht, ob das jetzt so sinnvoll ist. Weil Klima ist unser primäres Problem. Vielleicht sollte man die beiden Seiten auch nicht gegeneinander ausspielen. Aber wenn man ein Rating hätte für den Klimaaspekt, da würden sich glaube ich sehr schnell Standards entwickeln, weil der Fokus viel klarer ist und dann hätten die Ratingagenturen auch ein klares Objekt, an dem sie arbeiten können.

00: 26:23 Eine wichtige Botschaft in deinem Buch ist, das Märkte eine entscheidende Rolle beim Klimaschutz spielen können. Ich glaube das ist jetzt auch rübergekommen. Es kommt aber auch darauf an, dass sie richtig gestaltet sind, das betonst du immer wieder. Schauen wir zum Abschluss doch noch ein bisschen in Zukunft: Wenn es eines Tages einen weltweiten CO2 Preis geben sollte, worauf müsste man da bei der Gestaltung achten?

00: 26:44 Ich glaube viele würden sagen, die Marktwirtschaft hat uns dieses Problem erst eingebracht, ja, deswegen ist der Gedanke die Märkte sind die Lösung, der ist nicht so selbstverständlich. Die Logik ist aber, dass man sagt, wir müssen die Verschmutzung bepreisen, wir müssen auch Preise dafür mit reinbekommen, dass es sich halt nicht lohnt, zu verschmutzen. Wenn wir sagen, wir wollen in 30 Jahren gar nicht mehr verschmutzen, dann muss der Preis immer weiter steigen. So das in 30 Jahren dann keiner mehr verschmutzt. Der muss jetzt auch schon entsprechend hoch sein, damit sich die Investitionen lohnen in diese Technologie. Und dieser Preis, dieser Verschmutzungspreis, ist übrigens schon mal ein Element des Marktdesigns; weil auch hier greife ich ja in den Markt ein, indem ich die Verschmutzung bepreise, indem ich jetzt einen neuen Markt schaffe und das ist der Emissionszertifikatehandel. Das ist ja ein neuer Markt, um diese Verschmutzung in den Markt reinzubekommen. Und dann ist man ja auch schon im Marktdesign – was sind die Regeln die man beachten muss? Also ein schönes Beispiel ist eine Studie, auch hier aus dem Haus, da ist der Frage nachgegangen worden: Wir haben vielleicht demnächst in der EU zwei Emissionszertifikate-Handelssysteme; nämlich, dass eine, das es jetzt schon gibt für die Industrie, den Strom und für den innereuropäischen Flugverkehr. Und das zweite für Wärme und Mobilität – also für Benzin, Diesel und die Gasheizungen, Ölheizungen und so weiter. In beiden Bereichen hat die EU Ziele. Jetzt haben unsere Leute ausgerechnet: wenn wir die schaffen wollen, diese Ziele, wie hoch muss dann der Preis sein? Was die ausgerechnet haben ist: wenn wir die schaffen wollen, wie teuer wird das für die Unternehmen? Und was ist mit den Unternehmen, die das gerade noch hinbekommen? Manche verschmutzen halt weiter. Das Ziel heißt ja nicht null Emissionen bis 2030, sondern eine Reduktion von 40 Prozent. Und, dann kamen die aber auf das Ergebnis, dass die sagen, der eine Emissionszertifikatehandel hat Preise zwischen 80 und 100 Euro – das ist der, den es jetzt schon gibt. Der andere –Verkehr und Wärme – der braucht CO2-Preise von 200 bis 300 Euro. Der wäre also viel teurer. Jetzt ist die Frage, macht das denn Sinn, unterschiedliche CO2-Preise? Weil CO2 ist CO2. Das merkt die Luft nicht, ob das aus dem Auto kommt oder ob das aus dem Kraftwerk kommt. Und was die Studie auch errechnet hat: Was ist, wenn man die Preise angleicht? Wie kriegt man die Preise angeglichen? Indem man sagt, wir müssen etwas ambitionierter sein im Strombereich und etwas weniger ambitioniert im Verkehr und Wärmebereich. Sodass wir dann bei dem einen ambitionierteren werden im Strombereich, die Preise steigen; im Wärmebereich wird es weniger ambitionierte, die Preise fallen. Sodass wir dann auf Preise von 150 Euro kommen in beiden Bereichen. Und die haben ausgerechnet für das BIP, das deutsche BIP, dass das System, so wie es jetzt geplant ist, Kosten von 3 Prozent verursachen würde. Mit den neuen Regeln nur von anderthalb Prozent. Also hier kann man tatsächlich Sachen richtig und falsch machen. Und das ist das, was beim Marktdesign so wichtig ist, dass man sich genau überlegt, wie sind die Wirkungskräfte? Können wir das System verbessern? Und können wir die Märkte so effizient wie möglich mache? Weil das ist das, was am Ende auch zum Wohlstand führt.

00: 29:35 Und das ist, was man in deinem Buch nochmal nachlesen kann.

00: 29:39 Genau.

00: 29:41 Vielen Dank Achim für das Gespräch.

00: 29:43: Sehr gerne, danke schön.

00: 29:45: Das war der zweite Teil unserer Doppelfolge zu „Klima muss sich lohnen“. Wir haben beide Teile am 26. Juli aufgenommen. Im ersten Teil sprechen wir über den Weg zur sozial ökologischen Marktwirtschaft. Falls ihr es noch nicht getan habt, hört gerne mal rein. Und wenn ihr jetzt Lust bekommen habt, das Buch zu lesen: „Klima muss sich lohnen – ökonomische Vernunft für ein gutes Gewissen“ ist im Herder Verlag erschienen und hat 160 Seiten. Vielen Dank fürs Zuhören beim ZEW-Podcast. Wenn euch der Podcast gefällt, dann freuen wir uns über positive Bewertungen auf Spotify oder Apple Podcasts. Und noch eine bitte: Wir entwickeln momentan unseren Podcast weiter. Dabei brauchen wir eure Hilfe. Wir freuen uns, wenn ihr uns in einem kurzen Online-Gespräch Feedback zu diesem Podcast gibt. Melde euch einfach per Mail an podcast@zew.de.