00:00:00: Die Klimaschutzpolitik muss es schaffen die Verschmutzung in die Preise zu bekommen das ist die ökologische Marktwirtschaft das was an klimaverschmutzung geschieht das muss ich in den Produktionskosten wiederspiegeln.

00:00:18: Music.

00:00:29: Die soziale Marktwirtschaft ist in Deutschland schon lange ein Erfolgsmodell.

00:00:33: Um diesen Erfolg auch beim Klimaschutz zu wiederholen soll sie jetzt ein Update bekommen das Leitbild der aktuellen Bundesregierung ist die sozial-ökologische Marktwirtschaft.

00:00:43: Was macht diese Wirtschaftsform aus welche Regeln braucht sie und wie wird sie auch für andere Länder attraktiv.

00:00:50: Diesen Fragen geht ZDB Präsident Achim Wambach nach in seinem neuen Buch es trägt den Titel Klima muss sich lohnen ökonomische Vernunft für ein gutes Gewissen.

00:01:00: Mein Name ist Carola hesch und in dieser Doppelfolge das DDD Podcast spreche ich mit Achim Wambach über die Thesen dir in seinem Buch aufstellt.

00:01:08: Im ersten Teil der Folge geht es heute um den Weg zur sozial-ökologische Marktwirtschaft wir reden unter anderem darüber wie die Politik uns Bürgerinnen und Bürger auf diesem Weg mitnehmen kann.

00:01:18: Außerdem besprechen wir welche Maßnahmen wirklich gut fürs Klima sind und wie teuer die Energiewende eigentlich werden muss herzlich willkommen zum ZIB Podcast Hallo Achim hallo.

00:01:30: Schön dass du dir die Zeit nimmst um mit mir ein Podcast über dein Buch zu sprechen verrätst du mir was heute schon so auf deiner To-Do-Liste stand.

00:01:38: Ja ich hatte heute schon einen interessantes Mittagessen mit einem Kollegen der sich mit der öffentlichen Beschaffung.

00:01:44: Beschäftigt und da geht auch der Frage die schaffen jetzt eine grüne Beschaffung hinzubekommen und kann der Staat auch über diesen Kanal die grüne Marktwirtschaft für die sozial-ökologische Marktwirtschaft fördern das war sehr interessant.

00:01:56: So blind lunch mzdw genau regelmäßiger blind Schonbezüge los aber diesmal hast du auch inhaltlich sehr gut gepasst,

00:02:04: schön dann bist du eigentlich gut gestärkt für das Gespräch ich habe schon angesprochen wir reden heute über die sozial-ökologische Marktwirtschaft warum brauchen wir denn jetzt ein neues Wirtschaftsmodell.

00:02:15: Ja die Aufgabe von DB stehen die ist schon gewaltig die Klimaziele die sich Europa gestellt hat noch die Bundesregierung gesetzt hat die sind in Norm.

00:02:27: Und es geht nicht darum jetzt hier mal was zu helfen und da was zu helfen sondern es geht darum tatsächlich dieses ökologische in die Marktwirtschaft hinein zu bekommen deswegen finde ich den Begriff eigentlich recht passend.

00:02:38: Aus der sozialen Marktwirtschaft eine sozial-ökologische Marktwirtschaft zu machen weil das ökologische muss im wirtschaftlichen Handeln mit mit drin sein sonst bekomme die Ziele nicht geschafft.

00:02:49: Warum ist jetzt der richtige Zeitpunkt dafür.

00:02:52: Ja man könnte sagen der hätte schon vor 20 Jahren sein sollen derzeit. Es ist ja auch einiges getan worden aber das hat jetzt noch mal eine ganz neue Beschleunigung bekommen.

00:03:00: Wir haben in Deutschland jetzt das Urteil des Bundesverfassungsgerichts gehabt das gesagt hat also wie es bisher macht das reicht nicht aus ihr müsst mehr machen.

00:03:08: Dem interessanten Argument wenn wir jetzt nicht mehr machen haben die nachfolgenden Generationen zu viel zu tun also ihr müsst jetzt mir vorlegen ja wir haben,

00:03:17: auf der europäischen Ebene den European green Deal den Frau von der Leyen als ihr großes Projekt ihre Marsmissionen sozusagen sieht und wo auch einiges gemacht wurde es auf europäischer Ebene,

00:03:28: und ich finde die beyla hat es auch gezeigt also wir haben jetzt eine Bundesregierung,

00:03:33: bei der alle Parteien die Nachhaltigkeit und den Klimaschutz in ihrem Wahlprogramm hatten und die Grünen sind in die Regierung mit rein gewählt worden.

00:03:42: Wie würdest du dir sozial-ökologische Marktwirtschaft definieren.

00:03:46: Das ist nicht leicht wir wissen noch nicht wann genau was die soziale Marktwirtschaft ist und jetzt reden wir die sozial-ökologische Marktwirtschaft ich bin dein Gedanken ganz hilfreich,

00:03:55: es begann alles mit der Marktwirtschaft und Ludwig Erhard Matjes die Marktwirtschaft ist schon sozial weil die führt zu Vielfalt die für zu Wachstum zu Innovationen zu Fortschritt das hilft auch allen also auf den Ehrmann Haushalten.

00:04:07: Trotzdem gibt es in der Sozialen Marktwirtschaft und sich eine Sozialpolitik und die Sozialpolitik setzt an an den Marktergebnisse.

00:04:15: An Löhnen an Kapitaleinkommen entweder indem sie besteuert werden und dann wird daraus Sozialpolitik gemacht oder indem man in die Arbeitslosen Arbeitslosengeld Zattoo in die Rentenkasse zahlt.

00:04:25: Die soziale Marktwirtschaft hat schon den Gedanken den Markt zu machen lassen wir will und dann nehmen wir aber die Ergebnisse und die werden verteilt oder für soziale Zwecke verwendet.

00:04:34: Das ökologische funktioniert nicht so das jetzt nicht an den Ergebnissen an wenn der Verbrenner da steht dann kann man den nicht zu einem batteriebetriebenen Fahrzeug machen,

00:04:43: sondern das jetzt an den Prozessen an also die Marktwirtschaft muss ich ändern.

00:04:47: Und das ist doch ein ganz anderes denken also wir müssen nicht die Marktwirtschaft zulassen und dann gucken wir was hinten rauskommt sollen wir müssen in die Prozesse eingreifen und das ist glaube ich das neue dieser ökologischen also dieses terms ökologische Marktwirtschaft.

00:05:02: Gesagt wir müssen in die Prozesse eingreifen.

00:05:05: Es ist nicht viel wichtiger dass wir jetzt endlich einfach mal alle selber anfangen Energie zu sparen und bei unserem Konsumverhalten darauf zu achten dass möglichst wenig CO2 frei wird.

00:05:15: Das hilft auch aber das Problem ist so kapieren das ist kein Problem jedes einzelnen Haushalt sondern es ist ein Volkswirtschaft das Problem für dass die Regierung verantwortlich ist.

00:05:25: Nur ein Vergleich zu geben Jugendarbeitslosigkeit ist ein großes Problem in Europa,

00:05:29: kann in Südeuropa wir kommen ja nicht auf den Gedanken zu sagen jetzt kümmert euch mal wieder Haushalt darum kauft eure Jeans nur noch da wo Jugendliche angestellt sind oder Kauf dein Auto,

00:05:39: bei dem Autokonzern der die beste Jugendausbildung macht oder unsere Gemeinde wird Jugend arbeitslos frei,

00:05:44: ja das ist ja so geh mir da nicht vor seine Sachen das muss der Arbeitsmarkt machen dann muss die Politik die Bildungspolitik muss dazu beitragen und so weiter und die ist der Klimapolitik,

00:05:53: ist genauso wenn ihr sagen ist sind die Haushalte dann verlagern wir das Problem auf die falsche Ebene ich das aushalten müssen natürlich dran beteiligt sein aber,

00:06:01: die Verantwortung schon bei der Politik und die Instrumente um das zu bewirken die muss die Politik einsetzen.

00:06:07: Woher kommt das dann diese Idee dass wir in erster Linie als Konsumentinnen und Konsumenten in der Verantwortung sind.

00:06:13: Achgut bin ich kein Historiker aber ich fands schon interessant zu sehen dass vor 20 Jahren in BPC British Petroleum jetzt nennen sich beyond Petroleum eine große Kampagne gestartet hat.

00:06:24: Und gesagt hat jeder muss was tun was ist dein CO2 Fußabdruck dieser Footprint und hat nur noch einen Rechner zur Verfügung gestellt wo das jeder ausrechnen konnte und.

00:06:34: Seitdem ist dieser Begriff da man sieht auch in der Literatur ganz schön vorher gab es kaum papers also kaum Artikel Wissenschaft Artikel zu diesem Begriff danach sind die Artikel explodiert und ja zu dem CO2 Fußabdruck.

00:06:46: Aber auch die hat hat man so ein bisschen die Verantwortung schon auf jeden einzelnen gelegt der und ist natürlich schwer zu sagen, hier läuft so viel falsch wenn man gerade selber nach Mallorca geflogen ist und ein CO2 Fußabdruck.

00:06:56: Hinterlassen hat und,

00:06:58: eine Thesen im Buch ist wir müssen es wieder dahin bringen die Verantwortung wo sie hingehört auf die Europäische Union auf die Bundesregierung und ja auch Kommunen und Länder haben was dazu beizutragen und jeder einzelne auch aber zurzeit den Rahmen da muss die Politik schon schaffen.

00:07:13: Aber damit die Politik diesen Rahmen schafft ist es ja auch wichtig trotzdem dass wir BürgerInnen Bürger überzeugt sind davon schließlich wählen wir ja die Abgeordneten worauf kommt es denn dann an um uns Bürgerinnen und Bürger mitzunehmen.

00:07:26: Genau am Ende sind wir die Fahrzeuge kaufen die heizen die Wohnungen beziehen da die Heizung auch mit auswählen die in Urlaub fahren und so weiter das ist auch schon bei jedem einzelnen.

00:07:39: Dadurch dass wir diesen Fußabdruck haben müssen wir aber auch genau überlegen,

00:07:43: wenn wir Handlungen machen wie wirken sie denn und was trägt das dazu bei auf dem Klima geholfen ist oder nicht.

00:07:50: Der ist ganz interessant dieser Aspekt der gesinnungs und Verantwortungsethik in den Max Weber mal eingeführt hat er sagt.

00:07:56: Gib Handlungen die bis an die fühlen sich gut an die sind erstmal von dem ersten Eindruck moralisch richtig die Gesinnungsethik,

00:08:03: silber Handlungen wo man sich genau überlegt was kommt denn am Ende raus und sind die dann noch gut oder sind das dann gute Antworten das ist die Verantwortung Ethik und bei der Verantwortung SETI,

00:08:13: muss ich halt verstehen was passiert denn in den Märkten was passiert wenn ich Grünstrom kaufe.

00:08:18: Was passiert wenn ich Solar aufs Dach baue was passiert wenn ich ein Elektroauto kaufe was geschieht in den Märkten dahinter

00:08:25: was hat das für Auswirkungen insgesamt und vertrage ich da wirklich zu bei dass das Klima besser wird und ein Beitrag den das Buch leistet ist auch Klara zu sagen also bei der Handlung das hat eine Klima Wirkungen dieser Handlung hat vielleicht keine Dämmerung,

00:08:38: hast du deinen Beispielen für diese Arten von Handlungen.

00:08:41: Ja ein Aspekt der wichtiges Element der Klimapolitik ist ist der emissionszertifikatehandel der europäische emissionszertifikatehandel,

00:08:51: und wie funktioniert der alle Industrien alle Stromerzeuger und auch Lebens der in europäische Flugverkehr,

00:08:58: wir müssen Zertifikate kaufen für das CO2 was sie ausstoßen.

00:09:02: Hatte wer mehr Ausstoß braucht mehr Zertifikate die kriegen die auch zum Teil auch geschenkt aber wenn die mehr ausstoßen müssen die die dazu kaufen.

00:09:09: Und die Zertifikate insgesamt sind gedeckelt hat es gibt eine bestimmte Anzahl dieser Zeit Skikarte wird passiert aber folgendes wenn jetzt ist Solar aufs Dach baue.

00:09:19: Dann verbrauche ich sauberen Strom und das Stromsystem in Deutschland braucht weniger Zeit für Karte weil dann braucht man halt vielleicht weniger Kohlekraftwerke und weniger Gaskraftwerke,

00:09:28: wir brauchen weniger Zertifikate gleichzeitig.

00:09:33: Ist aber die Menge der Zeit für Karte die ist ja gegeben das heißt andere verbrauchen jetzt diese Zeit für Karte die sonst mir verbraucht hätten sodass die Gesamtmenge an CO2 sich nicht ändert.

00:09:43: Was heißt das Solar was ich aufs Dach mache ändert nichts am europäischen Ausstoß an CO2.

00:09:49: Ich habe ich also eine Handlung die sich erstmal gut anfühlt ich habe Solar aufs Dach die aber keine Klima Wirkung in Europa hat,

00:09:58: sie kann trotzdem gut sein diese Handlung deswegen auch die Überschrift Klima muss sich lohnen es lohnt sich einfach so Laus Dach zu bauen und so ist das System ja auch gedacht der Zertifikatehandel macht schmutzigen Strom Feuer Kohle wird teurer Gas wird teurer,

00:10:12: und sauberen Strom nämlich Solarstrom wird billiger.

00:10:16: Und dann am Ende kann ich sagen ist 90 sich klimafreundlich zu verhalten ja aber weil es in diesem System drin steckt aber die einzelne Handlung perse das Solar aufs Dach das hat keine CO2 Wirkung in Europa.

00:10:31: Also der Unterschied zwischen gesinnungs und Verantwortungsethik bedeutet in dem Fall das selbst wenn man mit guter Absicht handelt.

00:10:39: Man nicht unbedingt mehr Gutes dadurch bewirkt.

00:10:42: Ja und jetzt kann man hier sagen das ist der Ende Zertifikat an und der ist auch noch ein technisches Produkt aber bei vielen Produkten Liebe haben über schauen wir das ja gar nicht was alles passiert also wenn wir

00:10:52: vereinfachten Rose kaufen ja wo ist die hergestellt worden was man die Transportkosten was ist da der Fußabdruck dann ihm auch noch mal das Solar aufs Dach wo ist das hergestellt worden das ist 1 Jahr,

00:11:02: dass das Zaubern Strom erzeugt da bin ich Produktion ist ja auch sehr viel eingegangen es gibt eine ganze Reihe von Studien die sich damit beschäftigen was ist der Fußabdruck einer Tomate.

00:11:12: Ist die Bio Tomate aus Spanien besser oder schlechter für die Umwelt als die regionale Tomate.

00:11:19: Was geht da rein an Transportkosten Strom für das Gewächshaus an Verpackungsmittel also wenn man das alles zusammen stellt da kann man wissenschaftlicher Artikel drüber schreiben,

00:11:29: und da ist der Haushalt auch überfordert mit einem gewissen Maße,

00:11:33: und deswegen ist es ganz wichtig dass man Instrument hat wie den Zertifikate an der sagt am Ende steckt in den Preisen schaut euch die Preise an und wenn die Preise gut sind.

00:11:42: Dann sind sie nicht gut weil dass mir Umwelt verschmutzt sondern die Umweltverschmutzung steckt in den Preisen drin dann kann man auch sagen ja okay,

00:11:48: das macht dann Sinn wie Solar aufs Dach wenn Solar aufs Dach sich einfach lohnt und mittlerweile lohnt es sich an vielen Orten Solar aufs Dach zu bauen ja dann ist das eine gute Entscheidung die sich auch finanziell lohnt.

00:11:59: Das natürlich was warum man sich erstmal gewöhnen muss ich gehe in den Supermarkt und kaufe die Tomaten die im günstigsten sind weil die dann auch am besten fürs Klima sind,

00:12:09: ja die wird ja umgekehrt formulieren die Klimaschutzpolitik muss es schaffen die Verschmutzung in die Preise zu bekommen.

00:12:16: Was ist die ökologische Marktwirtschaft wir wollen es ja in die Prozesse rein haben das ist das was an Umweltverschmutzungen klimaverschmutzung geschieht.

00:12:24: Das muss ich in den Produktionskosten wiederspiegeln so dass sein Unternehmen sagen kann also für mich wird das.

00:12:30: Zu teuer ist so zu man ich versuche am anderen Weg der sauberer ist ja weil es sich den Kosten widerspiegelt und dann sehen wir wenn man am Ende dann zwei Produkte vergleichen,

00:12:38: dann ist das eine Produkt als zumindest nicht billiger weil es mehr verschmutzt ja sondern wenn es billiger ist dann ist es billiger alles einfach herzustellen war vielleicht geringer Transportkosten hast und so weiter aber die Umweltverschmutzung ist in den Preisen abgebildet.

00:12:52: Dann können wir als Einzelne dann überhaupt irgendwas anderes machen als auf diese Endergebnisse diese Preise zuschauen ja das Ziel ist es ja an Preise,

00:13:02: sozusagen durchgängig zu haben aber so ist es ja nicht dass wir reden im Moment auf europäischer Ebene über einen zweiten emissionszertifikatehandel,

00:13:10: und der soll so ein ähnliches System aufbauen für Wärme und Verkehr also für Benzin Diesel die Gasheizung die Ölheizung dass die die da,

00:13:21: CO2 verursachen dann auch entsprechend einen Preis dafür zahlen und das wird immer gerade diskutiert weil es ist nicht unumstritten diese Zeit für Kater andere die Sorge ist.

00:13:31: Das dann halt heizen und Autofahren noch teurer wird und dass das dann auch soziale Probleme mit sich bringt.

00:13:39: Man muss sich aber bewusst sein die Ziele die wir da erreichen wollen die sind ja gegeben und der Zertifikatehandel ist eigentlich das der ist am billigsten macht weil er Zertifikatehandel führt dazu dass es ein Preis für die Verschmutzung gibt.

00:13:50: Und dann werden die die sagen boah bei dem Preis kann ich aber einfacher umstellen die werden umstellen und die die sagen.

00:13:57: Der Preis ist so und ich mache doch noch mit der Verschmutzung weil es wird sonst zu teuer für mich wenn ich umstellen müsste oder ich kann nicht umstellen jetzt ein Mann im Wärmebereich ich kann ja nicht einfach die Heizung austauschen ist ja auch eine Investition,

00:14:08: die sagen dann kaufen wir die Bestzeit Skikarte also der macht es schon am kostengünstigsten nicht desto trotz.

00:14:14: Soziale Verwerfungen kann und wird es auch mitsichbringen heizen wird teurer wenn sie nur teuer sind wir ja jetzt auch,

00:14:20: und da muss man dann auch was machen dass da keiner überlastet wird überfordert wird mit den Ausgaben.

00:14:26: Da gibt's ja in Deutschland aktuell die Debatte über das sogenannte Klima Geld die Bundesregierung plant an sozialversicherungspflichtig Beschäftigte und an Selbständige,

00:14:35: Energiepreis Pauschale von 300 € auszuschütten,

00:14:39: Sozialhilfeempfängerin in Empfänger sollen 100 € bekommen und für Rentner ist nicht vorgesehen würdest du sagen das ist eine Maßnahme um diesen sozialen Verwerfungen zu begegnen.

00:14:50: Ich muss schon zum einbrennen diese Maßnahme jetzt ist Jan wegen den hohen Energiepreisen die sind schon vor dem Krieg Buch waren aber jetzt noch mal höher geworden sind also eine temporäre Maßnahme.

00:15:00: Das Klima Geld ist eine mittelfristige Politik das Wort muss noch die nächsten 10 20 30 Jahre.

00:15:07: Deswegen noch etwas unglücklich dass die Begriffe in der Politik vermischt werden jetzt geht es nur um die ruhigen jetzigen Energiepreise aber ich finde dieses ist ein sehr schönes Beispiel um auch über das Klima Geld nachzudenken.

00:15:18: Weil was passiert jetzt jeder Beschäftigte bekommt 300 €.

00:15:23: Wegen der hohen Energiepreise aber warum bekomme ich als Professor 300 € ja ist das Ziel genau macht das Sinn mir 300 € zu gehen insbesondere,

00:15:34: kommen ja die 300 € aus meinen Steuergeldern also aus unseren Schein ist ja nicht Geld was neu geschaffen wird sondern wir zahlen Steuern um diese dreihundert Euro zu zahlen und die Steuern,

00:15:44: die sind ja die Ökonom sagen die sind verzerrend also wenn man irgendwo Steuern erhebt führt das immer dazu dass die wirtschaftliche Aktivität nicht so stark ist wie sie sonst sein könnte,

00:15:54: schönes Beispiel ist das Ehegattensplitting,

00:15:56: wo Ehepartner die die zwei Verdiener sind die Arbeiten weniger in Deutschland weil sie relativ hoch besteuert werden wir nämlich mit dem Steuersatz das erst verdienen hat besteuert und gibt auch eine Reihe von dem Passion sturny das zeigen also Steuern verzerren.

00:16:10: Jetzt macht aber das Geld an alle ausgeschüttet und das macht irgendwie keinen Sinn dass ich vorher das Geld einnehme und damit die Wirtschaft schädigen das wirtschaftliche Handeln und das jetzt an alle pro Kopfstütze also es ist keine schlaue Politik,

00:16:23: was man machen sollte ist die Haushalte zu unterstützen,

00:16:26: die halt wirklich darunter leiden also die vulnerablen Haushalte für die der Benzin Anstieg nicht zu machen ist doch jetzt der Heizungs Anstieg also zielgenau unterstützen Hartz 4 Empfänger der Studenten und Studenten.

00:16:39: Haushalte die ein sehr geringes Einkommen haben das sind eigentlich die Adressaten die auch mit einem Klima Geld unterstützt werden sollen weil für die ist es schwer.

00:16:48: Den erhöhten Benzinpreis zu zahlen die erhöhten Heizkosten zu zahlen die Amt für Besserverdienende.

00:16:54: Da macht das wenig Sinn und eine Politik die pauschal an alle etwas auszahlt macht eigentlich auch keinen Sinn also wenn du in der Bundesregierung wärst würdest das anders machen.

00:17:04: Ich würde das Klima Geld halt an die wollen Artengruppen auszahlen irgendwas die letzte Bundesregierung gemacht hat wir haben ja in Deutschland bereits diesen Zertifikatehandel eingeführt für,

00:17:14: heizen und Benzin und Diesel und da hatten auch schon viele gesagt sie ja und jetzt müsste das Geld an alle zurückzahlen dieses Klima Geld und,

00:17:22: was der ökonomisch Gedanke dahinter der sagt wenn man so eine Steuer einführt wie die Emissionszertifikate sind wie eine Steuer,

00:17:30: dann zahlen die Reichen Haushalt mehr STR man bei die fahren wir Auto die haben größere Wohnung die Heizen mehr aber relativ zum Einkommen.

00:17:38: Zahlen die anderen mehr als die reichen weil so viel Autos haben die nur noch nicht dass die dann sprechen wir fahren können.

00:17:44: Und das nennt man eine regressive Steuer also relativ müssen die armen mehr zahlen,

00:17:49: wenn man das jetzt den aber zurück zahlt das Klima Geld an alle das sind dann die durchschnittlichen Einnahmen dann haben die armen Haushalte die am Ende unterm Strich mehr Geld,

00:17:56: und die reichen am unterm Strich weniger Geld und dann wird daraus eine progressive Steuer und das ist das was wir eigentlich wollen ein Steuersystem wo relativ die Reichen mehr belastet werden als die haben nicht nur absolut.

00:18:08: Und deswegen war das damals der Vorschlag.

00:18:11: Die wird aber auch die Steuerbord auch Vokativ wenn man das den Reichen gar nicht zurück gibt sondern nur den Namen zurück gibt ja weil auch dann hilft es den ärmeren natürlich mehr und dann ist sie auch progressiv was hat die Regierung names gemacht die hat gesagt wir nehmen die Einnahmen,

00:18:25: und senken damit die EEG-Umlage also wir nehmen das Geld was wir haben gebe ich den Haushalten zurück.

00:18:30: Aber indem wir eine andere Steuer nämlich die die Umlage ist auch so wie eine Steuer ist eine Umlage ist keine Steuer aber die macht den Strom teurer für alle und auch das führt zu Verzerrungen diese Verzerrungen reduzieren wir,

00:18:42: und mittlerweile ist ja die EEG-Umlage komplett raus aus dem Stromsystem.

00:18:47: Bota Steuern finanziert ja aber es sorgt dafür dass Strom jetzt relativ attraktiver wird weil wir müssen ja wenn wir Elektromobilität wollen wenn wir auch,

00:18:55: Wärmepumpen haben wollen dann brauchen wir günstiger und Strom also insofern wird hiermit etwas gemacht was eine sinnvolle Wirkung hat und nicht einfach alle haben dasselbe zurückbekommen,

00:19:05: das auch noch ein Anreiz dazu setzt genau in der Literatur nennt man das die doppelte Dividende,

00:19:10: zum einen hat man Einnahmen indem man etwas dreckiges besteuert demfall CO2 Emissionen werden,

00:19:18: besteuert oder halt diese Zertifikate man muss Zertifikate kaufen und dass die erste Dividende man hat dann weniger verschmutzen is-handel,

00:19:25: und jetzt hat man diese Einnahmen und diese Einnahmen werden genutzt um andere verzerrende steuern z.b. zu reduzieren oder um Sozialpolitik zu man den armen Haushalten zu helfen und das wäre dann die zweite Dividende.

00:19:36: Hatte eine doppelte Dividende der Klimapolitik.

00:19:40: Aber auch wenn es jetzt diese Hilfsprogramme gibt heißt das doch immer wieder dass Klimaschutz auch ganz schön teuer werden wird.

00:19:50: Dein Buch heißt aber Klima muss sich lohnen kann man dann abschätzen wie teuer Klimaschutz noch werden wird und man überhaupt als Kosten bezeichnen kann.

00:20:00: In gewisser Weise ist der schon alternativlos ja aber entweder haben die Ausgaben heute oder wir haben sie halt den 20 Jahren wenn wir die Klimaerwärmung haben und,

00:20:09: die Studien zeigen schon dass es sinnvoll ist die heute zu haben die Ausgaben also dann geringer sind als das dass wir in 20 Jahren haben werden.

00:20:17: Aber so ganz so einfach geht die Antwort nicht weil es macht einen riesen Unterschied ob man Klimapolitik wie man sie macht.

00:20:23: Ich finde ein gutes Beispiel ist jetzt in der Krise in dem Moment sind die die Gaskrise ist gibt es Simulationen die zeigen dass die Kosten eines Gas Embargos zwischen ein und 3% sind,

00:20:34: wenn das Gas dahin kommt das Ganze für dann noch haben wo ist den meisten Mehrwert bringt wenn aber das Gas rationiert wird also zugeteilt wird.

00:20:44: Und wann teilt es so zu dass es nicht dahin kommt wo es den meisten wirtschaftlichen mehr weggeht dann kann diese Einbruch bis zu 10% sein,

00:20:51: also mehr als dreimal so viel wie wenn es dahin geht wo es wirtschaftlich sinnvoll ist und so ähnlich ist das mit der Klimapolitik.

00:20:58: Man kann es marktwirtschaftlich machen dann noch die nicht so teuer man kann es aber auch mit Verboten Regeln man kann Sachen ausschließen und wenn die sehr,

00:21:08: grob sind und falsch laufen dann können die Kosten um ein Vielfaches höher sein,

00:21:12: und deswegen geht's schon darum die Klimapolitik richtig zu machen und dann sind die Kosten aber handhabbar dann ist das machbar.

00:21:20: Marktwirtschaftlich heißt wir lassen lieber die Preise steigen und dann wird an der Stelle gespart was am teuersten ist.

00:21:28: Genau also wir steuern über die Preise,

00:21:31: lange Preise sind das wichtigste allokations Instrument dass wir haben also walter Eucken hat das als einer seiner Prinzipien der Marktwirtschaft genannt dass die Preise entscheiden sollen wo die Ressourcen hingehen wer etwas kauft wer etwas produziert und so ist das mit der Verschmutzung auch,

00:21:45: die Preise entscheiden dann Wer verschmutzt und wenn nicht verschmutzt und zwar der der sagt zu dem Preisen kann über was anderes machen der wird dann nicht mehr verschmutzen es gibt auch manche sagen dass ich,

00:21:55: Stahlwerk gesagt ich brauche aber die Gas die Funktion ist jetzt noch mittelfristig kann ich gleich auf Wasserstoff umstellen aber jetzt brauche ich Gas dann zahl ich dir den Preis oben drauf den verschmutzungs Preis ja und so sorgten aber dafür dass Effizienz,

00:22:08: da die Verschmutzung vermieden wird wo es am günstigsten ist die Verschmutzung zu vermeiden.

00:22:13: Black von der Größenordnung der Kosten insgesamt also der IPCC das ist ja der Weltklimarat der alle paar Jahre seine großen Studien macht und dieses Jahr alle drei Bände veröffentlicht.

00:22:26: Und er rechnet mit einem Wachstums Verlust über die nächsten 30 Jahre von ungefähr 3%.

00:22:34: Gleichzeitig ist aber nächsten 30 Jahren die Weltwirtschaft hat sich vermute verdoppelt.

00:22:38: Weil wir haben Wirtschaftswachstum weltweit so um die 3% das heißt mit 30 Jahren und Zinsen Zinseszinseffekt immer bei 100% Wachstum.

00:22:47: Von 100% gehen 3% weg das ist nicht viel,

00:22:50: ja und das ist allerdings dass wir eine Klimapolitik die weltweit zu den günstigsten Kosten einspart sowas immer noch lange nicht weil dement machen nur 1 Melinda Klimaplatte,

00:22:59: übersetz mir die sich um Faktor 5 vertun und hätten wir weltweit Kosten von 15% nach diesen 30 Jahren aber Einwurf das Wachstum von 100% auf das wäre.

00:23:09: Sozusagen okay und machbar ja deswegen die Klimapolitik ist darstellbar wenn wir uns Deutschland anschauen.

00:23:15: Wir haben Emissionen von knapp 700 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr,

00:23:20: und im Moment kostet dieses Zertifikat kostet so knapp 100 € und das aus dem Preis den der alte Sissi als realistisch anschaut,

00:23:29: unsere Studie sagen der könnt schon ein bisschen höher werden Jan aber rechts noch mal mit diesem 100 € dann reden wir von knapp 70 Milliarden pro Jahr.

00:23:37: Wenn wir einfach nur sagen gib zahlen die Verschmutzung wenn man sonst nichts ja das ist also zurzeit eine obere Grenze der Kosten.

00:23:44: Wenn wir anfangen sagen okay wir können aber hier so ein Kohlekraftwerk auch rausnehmen und wir haben erneuerbare Energien und so weiter wird es günstiger dann gehen wir auf die Mission zurück.

00:23:53: Aber diese 70 Milliarden sind ungefähr pro Kopf 1000 € oder 2 bis 3% des BIBB.

00:23:59: Ja also unsere Volkswirtschaft ich ja in Produktion das ist Ziel 2 bis 3% aber es ist machbar diese zwei bis 3% und.

00:24:09: Unsere Simulation im Haus die gehen davon aus dem ins vernünftig macht ist man eher bei 1 bis anderthalb Prozent und ja also ist das ist für die Größenordnung überreden deswegen Klimapolitik ist machbar kostet wird das Wachstum aber überschaubar was es kostet wenn es gut gemacht.

00:24:24: Und wenn es schlecht gemacht wird worauf müssen wir uns dann einstellen.

00:24:29: Ich glaube wenn es schlecht Mann machen wenn ich nur für uns was falsch sondern wir machen weltweite einen großen Fehler weil wir können uns das leisten.

00:24:37: 4% zu zahlen oder 5% zu zahlen für erneuerbare Energien die mir jedes Jahr 25 Milliarden aus jetzt über Steuergelder vorher über die Stromrechnung und.

00:24:46: Da gibt's viel Kritik dran ob das ein sinnvolles Programm gewesen ist aber das können wir uns,

00:24:50: sozusagen offensichtlich haben uns das leisten können ja diese 25 Milliarden das Problem ist nur Indian kann sich das nicht leisten und China kann sich das nicht leisten und die weltweiten Emissionen die interessiert

00:25:02: nicht was in Deutschland passiert oder Erinnerung Europa hat nur 10% der weltweiten Emissionen,

00:25:07: die weltweiten Emissionen wenn dominiert von China und Indien wächst stark rein Sondergröße Land zu sein dass diese Emissionen fursat und Indien wird sagen ja wir machen Klimapolitik aber nur wenn sich lohnt.

00:25:19: Nur wenn es sich für uns lohnt und das heißt was wir vorlegen müssen sind,

00:25:22: Maßnahmen Initiativen Wege die kopierbar sind die auch Inder machen können die auch Chinesen machen können,

00:25:29: und deswegen ist es so wichtig dass wir auch eine Klimapolitik machen die effizient ist die Kosten günstig ist so dass die dann sagen oh ja das lohnt sich doch auch Solar umzustellen ist lohnshop wenn uns wieder einmal Solar ist günstig Wind ist günstig und dann machen es die inneren Chinesen auch deswegen

00:25:44: die Frage was passiert wenn es bei uns teuer wird dann würde ich sagen dann kriegen wir die Welt Klimapolitik nicht hin und dann ist das viel mehr als nur die zusätzlichen Kosten die wir hier bei uns haben.

00:25:55: Komme zum Abschluss bei den Fridays for future Demonstration hieß es ja oft listen to the silence,

00:26:01: und wenn ich jetzt so zuhöre dann ist auch die Ökonomik eine der Wissenschaften die ganz viel zum Klimaschutz zu sagen hat,

00:26:08: ja wie wichtig ist das beim Klimaschutz nicht nur auf die Naturwissenschaften zuhören sondern auch darauf was Ökonomen und Ökonomie dann so sagen.

00:26:17: Mittlerweile sind glaube ich die Sozialwissenschaften die gefragten Wissenschaften weil die Erkenntnisse sind da.

00:26:22: Die Ingenieure arbeiten die Energieunternehmen wollen neuen euerbacher Energien ausbauen ja aber wie kriegen wir nicht nur unsere Gesellschaft dazu wir kriegen wir in Europa die Gesellschaft dazu wie kriegen wir eine weltweite Bewegung Handy bekommen wir die Menschen dazu und das ist,

00:26:37: deine soziale Frage da brauchen wir die Wirtschaftswissenschaft.

00:26:40: Vielleicht ein. Dir das ganz schön ab Runde des einen Tweet von Luisa Neubauer weil du Fridays for future Winters delighted dass er hier in Deutschland ist im Leitungsgremium.

00:26:50: Und sie schreibt solange die Politik sich weigert in der Klimakrise ausreichend Antworten zu finden wird es immer mehr Spaltung geben,

00:26:58: denn dann streiten sie stellvertretende Menschen wer fliegt Wer fährt wie schnell Wer ist Fleisch und wie lange kann man noch zu tun als wäre nichts.

00:27:06: Und ich finde sie bringst du auf dem. Die Alternative ist es jeden einzeln in die Schuhe zu schieben was wir brauchen ist eine Politik die die Regeln setzt das ökologische Marktwirtschaft reinbringen,

00:27:17: und diese Regeln zu setzen da sind halt die Wirtschaftswissenschaftler die Politikwissenschaft und die Juristen sind da.

00:27:24: Sehr stark gefragt weil hier geht es darum neue Gesetze zu entlassen neue Verfahren und Methoden zu finden neue Marktregeln zu finden damit wir aus der sozialen Marktwirtschaft die sozial-ökologische Marktwirtschaft machen.

00:27:37: Das ist doch ein schönes Schlusswort vielen Dank Achim für das Gespräch.

00:27:43: Das war der erste Teil unserer Doppelfolge und schon mal ein guter Vorgeschmack auf das Buch.

00:27:48: Klima muss sich lohnen ökonomische Vernunft für ein gutes Gewissen erscheint am 15. August im Herder-Verlag vielleicht habt ihr schon Lust bekommen es zu lesen.

00:27:57: In der nächsten Folge geht es dann mit einem wichtigen Thema weiter dass wir auch schon angesprochen haben nämlich damit wie Klimaschutz auf der internationalen Ebene zum Erfolgsmodell werden kann.

00:28:08: Vielen Dank fürs Zuhören dann ZIB Podcast wenn ich der Podcast gefällt freuen wir uns über eure positive Bewertung auf Spotify oder Apple Podcast.

00:28:17: Und noch eine Bitte wir entwickeln momentan unseren Podcast weiter dabei brauchen wir eure Hilfe wir freuen uns wenn ihr uns in einem kurzen online Gespräch Feedback zu diesem Podcast gibt.

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