00: 00:00: Entlastung, Entlastung, Entlastung. Kein Wort hört man aus dem Mund von PolitikerInnen gerade häufiger als dieses. Viele Preise steigen, nicht zuletzt für Benzin oder Heizöl, und deshalb hat ein regelrechter Überbietungswettbewerb begonnen. Tankrabatt, 9-Euro-Ticket, einmaliger Kinderbonus und nun schlägt Bundesarbeitsminister Hubertus Heil noch ein soziales Klimageld vor. Wie sinnvoll ist der Vorschlag aus ökonomischer Sicht? Wie viel ist von der Ursprungsidee, die im Koalitionsvertrag festgehalten wurde, noch übrig? Ich heiße Dominic Egger und arbeite in der Wissenschaftskommunikation des Leibniz-Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung. In diesem neuen Podcast-Format wollen wir Euch kurze ökonomische Einordnungen zu aktuellen politischen Debatten geben und wir fangen mit dem sozialen Klimageld an. Bei mir sitzt Holger Stichnoth, er forscht am ZEW zu Ungleichheiten und Verteilungspolitik mit einem besonderen Fokus auf Familie und gibt uns heute seine Einschätzung zum Klimageld. Herzlich Willkommen Holger.

00: 00:58: Dankeschön für die Einladung.

00: 01:02: Zum Klimageld ist bisher bekannt, dass es bis zu einem monatlichen Familieneinkommen von 8000 Euro gezahlt werden soll und einmal pro Jahr ab 2023. Bei Singles läge die Grenze dann dementsprechend niedriger bei 4000 Euro und BeobachterInnen gehen davon aus, dass jede Person dann zwischen 130 und 200 Euro pro Jahr erhalten könnte. Das Ziel: Die VerbraucherInnen bei den Energiepreisen und der Inflation zu entlasten. Holger, wie sehr hat dich überrascht dass Hubertus Heil jetzt mit diesem Vorstoß kommt.

00: 01:34: Gar nicht, weil natürlich das Thema Preise gerade in aller Munde ist und das merkt jeder beim Einkaufen und beim Tanken. Da muss man natürlich aufpassen aus meiner Sicht, dass man eben zwei Dinge auseinander hält. Man hat einerseits die aktuelle Preisentwicklung, wir haben ja Inflationsraten die wir seit den 70er-Jahren nicht mehr gesehen haben. Das hat aber Ursachen die jetzt nicht direkt mit dem CO2-Pfad oder mit der CO2-Steuer zu tun haben. Das ist zum Teil vielleicht noch ein Nachfrageüberhang und Angebotsstörung durch die Pandemie. Dann haben wir jetzt natürlich den Krieg von Russland gegen die Ukraine, das treibt die Preise. Mittelfristig aber wissen wir, dass noch die Preissteigerungen oder die relativen Preise die sich verändern müssen durch die CO2-Steuer. Mir ist wichtig, dass man das trennt. Es ist vielleicht gerade politisch Opportun, dass jetzt gerade in dieser Situation gemeinsam zu diskutieren, aber ich würde es doch analytisch eben von der Seitenlinie aus als Ökonom auseinander halten wollen und dann eben auch für zwei Probleme zwei verschiedene Instrumente oder Lösungen anbieten. Dass man für die kurzfristige Entlastung, die wichtig sind, weil eben hohe Preise so eine starke soziale Sprengkraft haben (vor allem schnell steigende Preise). Dass man da das, was die Bundesregierung auch schon getan hat, kurzfristige Entlastungen organisiert, sich aber nicht auf lange Zeit bindet, weil eben die Entwicklung auch sehr volatil ist. Im Prinzip weiß ja keiner was in vier Wochen ist, leider, damit muss die Politik ja immer arbeiten. Wir wissen aber an anderer Stelle sehr genau, was in ein paar Jahren ist. Da hat die Politik schon sehr klar definierte Anpassungspfade vorgegeben bei der CO2-Bepreisung in den Bereichen Verkehr und Wärme. Und das ist natürlich wunderbar wenn man sich darauf einstellen kann. Da hat aus meiner Sicht das Klimageld eben eine ganz andere Funktion als diese kurzfristige Entlastung in der aktuellen Situation, Da geht es eben darum eine langfristige, ganz, ganz wichtige Entwicklungen soziale Entwicklung zu begleiten, abzufedern, und da die Leute mitzunehmen. Ich würde es aber wie gesagt trennen. Sozial in beiden Fällen; sozial kurzfristig und soziale mittelfristig. Langfristig aber eben mit verschiedenen Instrumenten.

00: 03:31 Das ist es vielleicht auch ganz interessant da noch einmal in den Koalitionsvertrag zu gucken. Da steht ja auch das Wort Klimageld und die die Grundidee ist, wenn die CO2 -Preise noch mehr Branchen umfassen oder auch deutlich steigen, dann steigen natürlich auch naturgemäß die Preise für die Endverbraucher und der Staat will sich an diesem Geld, was da eingenommen wird nicht bereichern, sondern er möchte das zurückgeben. Die Grundidee ist ja ökonomisch sehr sinnvoll: Den CO2-Preis als Lenkungsinstrument nutzen und dann gleichzeitig auch die Akzeptanz für Klimaschutz in der Bevölkerung stärken indem man das Geld dann auch zurückgibt. Das heißt, ich höre jetzt bei dir raus, so wie es jetzt vorgebracht wurde, bleibt dann eigentlich gar nicht viel von dieser Grundidee übrig.

00: 04:13: Doch, ich glaub das ist nach wie vor die Grundidee und da sind sich ja auch wahrscheinlich alle einig dass man einerseits, wie du eben schon gesagt hast, möchte man das Preissignal nutzen durch die höheren CO2-Preise.Vielleicht nochmal zur Einordnung: Bei der Inflation geht es generell um ein allgemein steigendes Preisniveau und daneben gibt es eben auch noch die relativen Preise die sich verändern. Und insbesondere sollen halt eben die Preise von Gütern die CO-2-intensiv sind, die sollen und müssen steigen. Und damit möchte man eben Anpassungsreaktionen auslösen und ich finde es richtig und clever dass man da auf dieses Preissignal setzt, weil dann die Leute eben selber entscheiden können wie Sie darauf reagieren wollen. In unseren Lehrbüchern in der Ökonomie haben wir immer schöne Diagramme, dann gibt es das alte Gleichgewicht und das neue Gleichgewicht. Warum man eben die soziale Anpassung auch unbedingt mitbedenken muss ist das eben in der Realität der Weg von einem Gleichgewicht zum anderen, also die Anpassung der Haushalte und Unternehmen, die geht eben nicht über Nacht. Es ist jetzt in einem anderen Zusammenhang auch zum Thema Öl- und Gasembargo diskutiert worden, wie lange da die Anpassung dauert. Es geht darum aber jetzt auch in friedlicheren Zeiten bei der CO2-Bepreisung. Die Leute können ihren Konsum verändern, oder die Firmen können auch anders produzieren. In beiden Fällen geht es darum, dass die Konsumenten weg gehen von Gütern und vielleicht Verkehrswegen und Wärmeproduktion die CO2-intensiv ist, aber das geht halt nicht über Nacht. Wenn man die Leute dann alleine lässt mit dem Preisschock dann sorgt das für Unruhe, deswegen muss man das begleiten und ich glaub das ist im Prinzip auch Konsens. Es geht jetzt darum wie man das ausgestaltet, wie stark man die soziale Komponente machen möchte. Das ist glaube ich das Eine, wie man das Geld generell zurückgeben möchte. Das ist jetzt gesetzt, so wie ich das jetzt verstanden habe, im Koalitionsvertrag, das über ein Klimageld zu machen. Wir kommen vielleicht nachher noch dazu, dass es aus ökonomischer Sich gar nicht die einzige, vielleicht auch nicht die beste Möglichkeit ist, dass so zu machen. Aus symbolischer Sicht ist es aber vielleicht gut, aus polit-ökonomischer Sicht, um die Leute mitzunehmen, dass man das eben sichtbar macht. Also, erste Grundsatzentscheidung: Möchte man ein Klimageld oder möchte man das Geld anders zurückgeben? Und die zweite ist dann eben: Wie gestaltet man das Klimageld aus, insbesondere: Wie stark macht man das einkommensabhängig? Und der dritte Punkt betrifft dann die Auszahlung, wobei alle drei Sachen natürlich miteinander zusammenhängen.

00: 06:29: Und wenn wir jetzt vor allem diesen Verteilungsaspekt betrachten, irgendwo schwinkt da ja auch mit bei diesem Vorschlag: Es geht darum die Last, die durch den Klimaschutz entsteht fair zu verteilen, wie auch immer diese Fairness dann halt eben auch definiert ist. So wie das jetzt definiert wurde, auch mit diesen harten Einkommensgrenzen, ist das verteilungspolitisch sinnvoll?

00: 06:53: Angefangen mit diesen harten Grenzen: Die sind auf jeden Fall nicht sinnvoll. Wobei ich auch nicht glaube, dass Hubertus Heil und sein Ministerium das so planen mit den harten Grenzen, das ist auch von den Medien vielleicht verkürzt dargestellt worden. Aber klar, das sollte man trotzdem noch mal hier zu Protokoll geben, das haben auch andere Kollegen schon gesagt. Harte Grenzen sind natürlich schlecht wenn wenn man dann ein Euro mehr verdient und dann das ganze Klimageld dann wieder verliert, dann führt eben ein Euro mehr zu einer Netto-Einkommenseinbuße nach Transfer. Das kann man nicht wollen. Beim Kinderzuschlag hatten wir das auch mal, da ist das dann beseitigt worden. Das wäre dann ein handwerklicher Fehler, das an der Stelle so zu machen aber ich glaube auch nicht dass das ernsthaft so geplant ist. Das sind, glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt erst einmal nur Richtwerte und wahrscheinlich würde man es ein wenig abschmelzen und vielleicht an diesem Punkt nochmal ansetzen.

00: 07:44: Die 130 bis rund 200 Euro, die da im Raum stehen, die pro Jahr gezahlt werden sollen, reicht das denn aus um untere und mittlere Einkommen zu entlasten?

00: 07:53: Da haben wir gerade aktuell keine eigenen Zahlen dazu, da wollen wir jetzt auch noch stärker in das Thema reingehen. Es ist immer die Frage, man möchte ja auch Anreize schaffen, dass die Leute ihr Verhalten ändern, man möchtes es eben nicht komplett kompensieren, das ist ja auch noch mal wichtig, dass man, wenn man das abhängig macht von der tatsächlich Belastung, dass man das dann nicht jedes Jahr wieder neu misst, weil sonst eben ein Anreiz besteht, dass man seine eigene Belastung halt nicht schnell genug reduziert. Weil eben eine höhere Belastung auch dazu führt, dass man dann auch ein höheres Klimageld bekommt. Und sonst kann ich das gar nicht genau auf Anhieb sagen, da müsste ich auch noch mal nachschauen oder selber nachrechnen. Wichtig ist vor allem, und da hat ich jetzt auch Hubertus Heil so verstanden, das bis dahin jetzt auch erstmal Modellrechnung noch gemacht werden müssen. Das würde ich sehr unterstützen, dass man halt guckt, wie ist die Belastung tatsächlich. Da muss man halt den Anpassungspfad betrachten. Es gibt ja Schätzungen für das Jahr 2025, wenn wir da bei 55 Euro pro Tonne CO2 sind. Und auf dem Weg dahin, das soll ja schon 2023 eingeführt werden, da sollte man sauber ableiten können, wie hoch den pro Einkommensgruppe die tatsächliche Belastung ist. Wobei man natürlich auch wissen muss, dass innerhalb jeder Einkommensgruppe es auch immer noch Härtefälle gibt, es gibt Unterschiede je nachdem wie die Leute heizen, wo sie wohnen, wie sie zur Arbeit kommen.

00: 09:12: Da würde ich gerne nochmal bisschen tiefer reingehen. Diese Unterschiede der verschiedenen Einkommensgruppen bei der CO2-Emission, wo entsteht da der Unterschied? Also kann man das überhaupt pauschal sagen und was sind die Mechanismen dahinter, dass verschiedene Einkommensgruppen sich da unterscheiden?

00: 09:29: Das liegt eben an den verschiedenen Wohnsituationen, das liegt an dem Weg zur Arbeit. Da schlagen natürlich gegebene Heizkosten für eine Wohnung mit einer bestimmten Größe stärker zu buche. Wenn man selber nicht so ein hohes Einkommen hat. Und in höheren Einkommensbereichen ist natürlich der Anteil der Heizkosten an den gesamten Konsumausgaben und am Gesamteinkommen niedriger.

00: 09:50: Das heißt reiche Leute spüren das gar nicht so stark in ihrem Gesamtkonsumpaket, wohingegen ärmere Haushalte dann einen sehr großen Teil ihres Konsums verbrauchen für die gestiegenen Energiekosten.

00: 10:04: Genau.

00: 10:06: Jetzt hat FDP-Chef Christian Lindner schon geantwortet und hat auf den Vorschlag von Hubertus Heil einen Gegenvorschlag unterbreitet. Statt einen neuen Sozialtransfer jetzt einzuführen, würde er Steuern reduzieren. Ist das eine sinnvolle Idee?

00: 10:21: Das muss man unterscheiden. Das was aus ökonomischer Sicht sinnvoll ist und das was dann aus politischer Sicht sinnvoll ist um die Leute mitzunehmen. Ich finde aus ökonomischer Sicht hat Christian Lindner da auch recht und macht einen interessanten Punkt. Dass man jetzt dabei ist wieder eine neue Leistung einzuführen, das Klimageld, da hatte ich ja auch schon Anfang der Woche mal in einem Pressestatement gesagt, es soll kein neues allgemeine Umverteilungsinstrument werden. Es wird auf jeden Fall, vielleicht kommen wir da ja auch noch dazu, oder ich sag schon an der Stelle, da gibt es auch Debatten darüber, wie man das überhaupt auszahlen kann. Und da ist für mich schon die Frage ob man jetzt, zumal das jetzt 2025 und erst recht 2023 noch um sehr überschaubare Summen geht, da sind ja glaube ich 11 bis 20 Milliarden im Gespräch, und das sind dann pro Haushalt eben 150 bis 200 Euro pro Jahr oder pro Person. Und dann pro Monat noch mal weniger, ich weiß gar nicht, dann sind wir bei 11 oder 15 Euro, ich habe die Zahlen jetzt gerade gar nicht im Kopf, auf jeden Fall relativ überschaubare Summen. Und wenn man jetzt anfängt sich dann wieder Gedanken zu machen wie man diese, dann doch überschaubaren Summen, dann auszahlen kann, ist dann doch die Frage, ob man dann nicht lieber im bestehenden System ansetzt. Zum Beispiel bei der Lohnsteuer, die ja einfach ein viel, viel höheres Aufkommen produziert und das ist dann alles schon eingespielt, wie diese erhoben wird. Dann könnte man einfach da die Steuern entsprechend senken. Damit erreicht man dann bestimmte Haushalte nicht, die man gerade erreichen möchte aus sozialen Gründen. Da gibt es aber wiederum andere Instrumente die auch schon genutzt werden, wenn man beim Wohngeld die Heizkosten berücksichtigt, dass man die Kosten der Unterkünfte bei den Arbeitslosengeld-II-Bezieherinnen und Beziehern schon erfasst und dann kann man ja auch darüber steuern. Für mich wäre es aus rein ökonomischer Sicht, angesichts der doch nicht geringen Verwaltungskosten, die sowas dann mit sich bringt, besser, an dem bestehenden Systemen anzusetzen. Und die, die ja wiederum auch immer noch in Bewegung sind, da ist es wichtig, dass man das aus einem größeren Ende hinbekommt, wenn man über das Bürgergeld spricht über die Kindergrundsicherung, die auch im Koalitionsvertrag stehen. Also das man im Prinzip dann am Ende nicht zu viele Bälle in der Luft hat und ein neues Sozialpaket schafft das hohe Verwaltungskosten hat. Auch aus anderen Bereichen gibt es da Beispiele, das ist in der Öffentlichkeit oft gar nicht bekannt genug, wie viel Geld dann auch letztendlich auch immer in der Verwaltung investiert werden muss um diese Sachen auszuzahlen. Und wenn man da schon schon bestehende Instrumente nutzen kann, dann hat das Vorteile. Gleichzeitig, das war jetzt der Ökonom der da aus mir gesprochen hat, wenn ich mich jetzt in die Politik hineinversetzen und gucke wie man die Bürgerinnen und Bürger mitnimmt, dann ist es vielleicht tatsächlich besser wenn man dann jedes Jahr sein Klimageld bekommt und auch Klimageld direkt drauf steht. Wobei dann muss man auch gucken ob da nicht bei einigen die Enttäuschung groß ist, wenn sich da sozusagen die Wut aufgestaut hat über gestiegene Preise und dann ist es am Ende doch gar nicht so viel Klimageld. Also das kann dann auch mal nach hinten losgehen. Und man könnte auch grundsätzlich, wenn man diesen Effekt haben möchte, dass man die Leute stärker mitnimmt, könnte man bei bestimmten Sachen auch den rechnerischen Anteil des Klimagelds ausweist. Also das man zum Beispiel beim Einkommensteuerbescheid dann sagt: “ohne das Klimageld…”. Das ist alles noch ein bisschen fiktiv, weil im Haushalt letztlich alles zusammengeschmissen wird, dann gibt es das Nonaffektationsprinzip. Da könnte man versuchen über das, mittlerweile in Verruf geratene, Nudging oder über die geschickte Kommunikation die Leute trotzdem mitzunehmen ohne diese hohen Verwaltungskosten in Kauf zu nehmen durch eine neue Leistung.

00: 13:46: Das heißt da würde dann, wenn man es jetzt über die Steuer macht, bei den Einkommensgruppen wo das jetzt so ist, da würde dann im Steuerbescheid vielleicht eine Klimakomponente ausgewiesen und so könnte man diesen Kommunikationseffekt erzielen.

00: 14:00: Genau. So etwas in der Art könnte ich mir vorstellen. Aber da gibt es auch genügend Kommunikationsexpertinnen und Experten in Berlin und anderswo. Ich stell das nur zur Diskussion. Ich glaube man möchte diesen symbolischen Effekt, man möchte den Kommunikationseffekt, aber vielleicht kriegt man den auch billiger und besser als mit einer neuen Leistung, die dann eben hohe Verwaltungskosten verursacht.

00: 14:19: Holger, vielen Dank für deine Einschätzung.

00: 14:21: Ja, Dominic, danke Dir.

00: 14:22: Danke auch an Euch fürs Zuhören. Wie gefällt Euch unser neues Format? Wir wollen unseren Podcast weiterentwickeln und suchen Menschen, die uns ein Feedback geben in einem kurzen Online-Gespräch. Meldet Euch bitte unter podcast@zew.de.