00:00:00: Ein guter ökonomischer Stabilisierungsmechanismus, der eine asymmetrische Krise stabilisiert, der soll eben vor allen Dingen die Länder, und das ist jetzt eben vor allen Dingen aus Südeuropa, absichern, die sehr, sehr schwer getroffen sind, aber er soll jetzt nicht wieder große Transfers von reichen an arme Länder leisten, das ist einfach ein Stück weit auch ein Missbrauch der Corona-Krise.

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00:00:20: Wirtschaft, Forschung, Debatten. Der Podcast des Leibniz-Zentrums für europäische Wirtschaftsforschung.

00:00:30: Zum 1. Juli übernimmt Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft, also den Vorsitz im Rat der Europäischen Union, auch bekannt als Ministerrat. Welche Herausforderungen das für die Bundesregierung mit sich bringt, darüber spreche ich jetzt mit Professor Friedrich Heinemann. Er ist Europa-Experte hier am ZEW Mannheim und leitet den Forschungsbereich Unternehmensbesteuerung und öffentliche Finanzwirtschaft. Mein Name ist Carola Hesch, herzlich Willkommen. Hallo Friedrich.

00:00:39: Hallo Carola.

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00:01:02: Ich habe es schon angesprochen, Deutschland übernimmt die EU-Ratspräsidentschaft. An Herausforderungen mangelt es in Europa ja eigentlich nie, die dringendste Aufgabe dürfte jetzt aber der Umgang mit der Corona-Pandemie und mit ihren wirtschaftlichen Folgen sein. Was steht hier auf dem Spiel?

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00:01:17: Europa erlebt momentan die tiefste ökonomische Krise seit Gründung der Europäischen Gemeinschaften. Es ist eigentlich sogar die tiefste Krise außerhalb von Kriegszeiten seit der Großen Depression, also wir hätten uns das noch im Februar nicht vorstellen können, dass solche Krisen, solche Rezessionen in diesem Ausmaß überhaupt möglich sind. Es ist nicht so sehr auch nur, sagen wir mal, das Ausmaß der Krise, sondern die europäischen Länder werden auch sehr unterschiedlich getroffen. Wir haben Länder, die kommen relativ glimpflich davon, da sagen die Prognosen, das gibt vielleicht eine 5%-Rezession, etwa in Polen, wir haben aber Länder, da sieht es eher nach einer Rezession, die doppelt so tief ist, aus, also nach einer Rezession von 10% und es kann auch noch schlimmer kommen. Das betrifft etwa südeuropäische Länder wie Italien, aber auch Frankreich. Also das ist schon eine ökonomisch extrem gefährliche Situation, in der es jetzt auch darauf ankommt, und das macht die deutsche Ratspräsidentschaft zu so einer Herausforderung, dass Europa handlungsfähig ist und auch schnell handelt.

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00:02:21: Und wie kann die deutsche Ratspräsidentschaft dazu beitragen?

00:02:25: Es stehen jetzt ganz wichtige Entscheidungen an. Die Europäische Kommission hat ja Ende Mai vorgelegt ihre Vorstellungen über diesen sogenannten Next Generation EU Fund. Das ist dieses Paket, was diese deutsch-französische Initiative über einen europäischen Wiederaufbaufonds aufgreift und konkretisiert. Da sollen 750 Milliarden Euro aufgegeben werden und die Kommission ist jetzt so in die Detailplanung gegangen und das ist wirklich ein komplexes Unterfangen, das jetzt auszuverhandeln, denn die Interessensgegensätze sind riesengroß, wenn 750 Milliarden Euro verteilt werden, dann sind die Begehrlichkeiten natürlich riesengroß. Etwas unglücklich im Kommissionsvorschlag ist auch, wie sie das aufgesetzt hat, denn nach diesen Ideen soll sehr viel Geld jetzt fließen an Länder, die eigentlich gar nicht so schwer betroffen sind, also sehr viel Geld soll eben gerade auch an Länder mit niedrigem Pro-Kopf-Einkommen gehen, also nach Osteuropa, obwohl diese Länder jetzt in der Corona-Pandemie eher milder betroffen sind als andere. Das sorgt für Konflikte, die Finanzierung, wieviel davon soll über einen Zuschuss, was soll an Krediten ausgegeben werden und das muss Deutschland jetzt handlen und moderieren. Ein guter Moderator muss letztlich sein Eigeninteresse auch ein Stück weit zurück stellen, aber das heißt eben nicht, dass Deutschland nicht auch konfliktbereit in die Verhandlung geht und wirklich versucht, ein europäisch sinnvolles Paket zu konstruieren. Sinnvoll heißt konkret, die Gelder sollen wirklich gezielt vor allen Dingen den Ländern helfen, die schwer von der Pandemie getroffen sind.

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00:04:04: Und wo verlaufen da gerade die Fronten bei den Verhandlungen, welche Position hätte Deutschland eigentlich, wenn es jetzt nicht Moderator sein müsste?

00:04:12: Ja, in so einem engen nationalen Eigeninteresse hätte Deutschland  als großer Nettozahler, als wohlhabendes Land sicher sehr stark das Interesse, einfach seinen Beitrag zu begrenzen. Aber glücklicherweise hat sich Deutschland und die Bundesregierung schon seit langem von so einer Position verabschiedet, einfach aus europäischem Verantwortungsbewusstsein heraus und auch aus einem wohlverstandenen breiteren Eigeninteresse. Es ist ja gerade in Deutschlands zentralem Interesse, dass Europa jetzt funktioniert, die Krise abmildert und da sollte man nicht so eng drauf achten jetzt nur „Was ist mein Netto-Vorteil, mein Netto-Nachteil aus so einem Paket?“. Aber die Fronten verlaufen doch ziemlich deutlich jetzt zwischen den Ländern, die das alles werden bezahlen müssen jetzt mal außer Deutschland, das sind die sogenannten Sparsamen Vier, das sind die wohlhabenderen kleineren Ländern von Mittel- und Nordeuropa, also wir haben hier Österreich, die Niederlande, Schweden und Finnland, die nach all diesen Plänen eben doch einen guten Teil dieser Lasten tragen müssen, gerade jetzt, wo die Kommission vorschlägt, dass die Osteuropäer, die eigentlich relativ gut durch die Krise kommen, auch hohe Transfers empfangen wollen. Da sind wir bei der zweiten Konfliktlinie. Es geht natürlich auch darum, in welcher Weise Osteuropa jetzt tatsächlich wiederholt Transfers bekommen soll oder auch nicht. Also unter dem Krisenaspekt ist es nicht gerechtfertigt, das ist meine klare Einschätzung. Ein guter ökonomischer Stabilisierungsmechanismus, der eine asymmetrische Krise stabilisiert, der soll eben vor allen Dingen die Länder, und das ist jetzt vor allen Dingen aus Südeuropa, absichern, die sehr, sehr schwer getroffen sind, aber er soll jetzt nicht wieder große Transfers von reichen an arme Länder leisten, das ist einfach ein Stück weit auch ein Missbrauch der Corona-Krise für eine falsche Verwendung.

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00:06:07: Und wie kommt das, dass Osteuropa jetzt doch so profitieren soll davon?

00:06:11: Ja wir erleben hier etwas, was ganz typisch ist für die Geschichte des europäischen Haushalts. Es gibt immer so eine rhetorische Ebene wie jetzt, dass man sagt „Europa muss Gelder in die Hand nehmen, um die Krise zu bekämpfen“. Vernünftiges Argument, Europa muss solidarisch sein, absolut vernünftiges Argument, aber es wird dann eben auch politisch und strategisch benutzt und missbraucht. Und jetzt ist einfach das klare Kalkül, nur so kann man den Kommissionsvorschlag auch erklären, dass da das Kalkül ist: „Wir können nur dann eine Mehrheit organisieren, wenn die Osteuropäer auch  stark begünstigt werden“. Aber dabei verkennt man natürlich, dass das jetzt wiederum andere Länder in West- und Nordeuropa auf die Barrikaden bringt, daher glaube ich, war es letztlich auch politisch nicht klug. Ökonomisch war es definitiv nicht klug, weil wir haben jetzt seit Jahren eine große Debatte, wie man sinnvoll stabilisieren soll, gerade auch in der europäischen Währungsunion und da ist immer die Aussage: „Wir müssen dann die Zahlungen leisten anhand der relativen Betroffenheit durch eine Rezession“ und nicht nach der Frage „Ist ein Land reich oder ist ein Land arm?“. Das ist eine andere Frage, aber dafür haben wir die EU-Kohäsionspolitik und jetzt geht es um einen neuen Fonds,  der soll die Krise abmildern.

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00:07:16: Ja die Kohäsionspolitik, die möchte die Kommission ja auch aufstocken. Macht das Sinn, um die Krise zu bekämpfen? Politik die möchte die Kommission ja auch aufstocken macht das Sinn um die Krise zu bekämpfen.

00:07:26: Ja, es wird tatsächlich auch, es soll einen guten Zuschlag zur Kohäsionspolitik geben. Ich halte das nicht per se für falsch, die Kohäsionspolitik ist inhaltlich eine ganz sinnvolle Politik, die ja auch gerade geeignet ist, Infrastruktur, Digitalisierung, auch Unterstützung von Klimapolitik durch entsprechende Investitionen zu finanzieren, aber hier kommt es also eher dann auch auf die Verteilungsschlüssel an, wie man diese Kohäsionsmittel jetzt zuordnet und da ist eben wieder Enttäuschung, wenn man dann genauer auch in die Anhänge der Dokumente schaut des Kommissionsvorschlages, dass da wieder sehr stark abgestellt wird auf strukturelle Indikatoren, wie Arbeitslosigkeit vor der Krise, abgestellt wird auf Pro-Kopf-Einkommen vor der Krise und das ist alles nicht relevant für die Frage der Krisenbetroffenheit. Also dass man kohäsionspolitische Instrumente nutzt, ist schon in Ordnung, aber auch da müssten dann die Verteilungsformeln für die Verteilung der Gelder auf die Länder vernünftig konstruiert werden.

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00:08:22: Und müsste man vielleicht auch Aspekte wie die Rechtsstaatlichkeit in den Blick nehmen?

00:08:31: Absolut. Das ist ja ohnehin auch eine der wichtigen Themen beim mehrjährigen Finanzrahmen. Der mehrjährige Finanzrahmen ist ja das zweite große Thema. Dieser Corona-Fonds wird jetzt auf den mehrjährigen Finanzrahmen draufgepflanzt. Der mehrjährige Finanzrahmen wird aber ja schon seit Jahren verhandelt und eine der großen Fragen ist, sollten Kohäsionsmittel auch stärker an Bedingungen geknüpft werden im Hinblick darauf, ob ein Land rechtsstaatlich agiert, freie Presse hat, Minderheiten schützt und so weiter und so fort. Und das ist eine wichtige Diskussion. Es gibt ja hier zumindest mal zwei Länder, Ungarn an erster Stelle, Polen an zweiter Stelle, wo erhebliche Zweifel an rechtsstaatlichen Prinzipien herrschen. Das ist natürlich einerseits wieder ein Politisches Argument, da möchte ich als Ökonom gar nicht so viel zu sagen. Dass wir eine Wertegemeinschaft sind, dass man in einer Wertegemeinschaft eben nur Solidarität praktizieren sollte, wenn alle Mitgliedsstaaten weiterhin an den Werten festhalten, aber es gibt eben auch ein ganz starkes ökonomisches Argument auf diese Rechtsstaatlichkeit zu beharren, denn Kohäsionsmittel sollen ja Ländern helfen, in ihrem weiteren Wachstumsprozess, sollen Reformen erleichtern, sollen den Aufholprozess in Richtung der wohlhabenderen Länder erleichtern. Wenn es aber in einem Land keine freie Presse gibt, keine unabhängigen Gerichte, dann gibt es eben auch keinen effektiven Schutz gegen Korruption und gegen Fehlverwendung der Mittel und wir sehen eben ganz oft, dass fallende Rechtsstaatlichkeit auch mit steigender Korruption korreliert ist und daher muss auch aus ökonomischen Gründen, also einfach weil man will Kohäsionspolitik nur dort auch ausgeben, wo man glauben kann, dass es erfolgreich sein wird, auch daher ist dieses Rechtsstaatlichkeitsprinzip sehr, sehr wichtig und man kann die Kommission nur ermuntern und auch die deutsche Ratspräsidentschaft ermuntern, daran festzuhalten und an der Stelle auch keine Kompromisse zu machen.

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00:10:30: Vielleicht noch mal zum Wiederaufbaufonds. Wir hatten ja vorhin schon gesprochen von den Sparsamen Vier, also Österreich, Niederlande, Dänemark und Schweden. Was wollen die und genau, läuft Europa vielleicht auch Gefahr, diese Länder zu verprellen und einen neuen Brexit heraufzubeschwören? Vorhin wir hatten ja vorhin schon gesprochen von den sparsamen vier also ist der reich Niederlande Dänemark und Schweden: Was wollen die?

00:10:40: Und genau läuft Europa vielleicht auch Gefahr diese Länder zu verprellen und einen neuen Brexit heraufzubeschwören.

00:10:47: Ja ich glaube, nicht kurzfristig läuft Europa diese Gefahr, aber es ist natürlich schon richtig, wenn wir jetzt eine Finanzpolitik machen, die einfach aus politischen Kalkülen heraus praktisch zu einer Allianz führt, einer Allianz Südeuropas und Osteuropas zusammen, Umverteilung in diese Regionen zu organisieren, die maßgeblich von den verbleibenden wohlhabenden Staaten in West- und Nordeuropa finanziert wird, ohne dass es hier einen erkennbaren Bezug etwa jetzt zum Corona-Schock gibt, dann muss man schon damit rechnen, dass das Wähler in diesen Ländern, in diesen belasteten Ländern auch entfremden wird. Es gibt jetzt sicher auch viele Anhänger des Brexits im Vereinigten Königreich, die jetzt mit Hinblick auf diesen Wiederaufbaufonds sagen „Schaut mal, wir haben doch absolut Recht gehabt. Europa wird immer mehr zu einem Umverteilungsladen, wo umverteilt wird nicht nur nach ökonomischer Sinnhaftigkeit, sondern auch nach politischen Kalkülen und immer mehr werden die wohlhabenden erfolgreichen Länder auch ein Stück weit übermäßig belastet“. Man muss ja auch eins ander Stelle mal anfügen, das ökonomische Wohlergehen von Ländern wie etwa der Skandinavier oder auch der Niederlande, das ist ja auch nicht nur einfach Glück, das sind ja auch Länder, die über Jahre eine konsequente Reformpolitik betrieben haben, eine gute Bildungspolitik betrieben haben und dafür eben belohnt werden und natürlich, wenn man diese Länder immer nur belastet und sozusagen bei allen neuen Instrumenten immer nur bestraft für ihren ökonomischen Erfolg, dann entfremdet das auch Menschen von der europäischen Union und das könnte sicher solche Lager stärken, die sagen: „Schaut mal, die Briten haben es doch eigentlich richtig gemacht. Europa verkommt immer mehr zu einem Laden, der einfach nur umverteilt und nicht mehr Leitung belohnt, warum sollen wir da eigentlich noch mitmachen?“ Also das muss man im Auge behalten. Ich denke, man kann den Sparsamen Vier entgegen halten, dass man von so einem Instrument, was Länder absichert, dass davon am Ende alle profitieren können, aber dazu muss es eben ganz klar noch angepasst werden, sonst läuft man da wirklich Risiken.

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00:13:03: Stichwort Reformpolitik: Könnte man auch die Gelder an Auflagen knüpfen? Davor haben natürlich Spanien und so Angst, aber wäre das eine Option?

00:13:12: Ja, ich glaube die ganze Idee, dass das Geld jetzt über den europäischen Haushalt läuft, das ist ja schon im Grundsatz erstmal eine Idee, Verwendungsauflagen zu implementieren. man hätte den Ländern das Geld ja auch einfach so überweisen können, wir hätten eine große europäische Sammelaktion machen können und dann wäre einfach ein Scheck nach Rom und nach Madrid geschickt worden. Das macht man aus gutem Grund nicht, weil man eben sagt: „Wir wollen natürlich das Geld geben, aber auch für aussichtsreiche Verwendungszwecke geben“ und wir haben nun mal auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer erleben müssen, dass Geld auch oft fehlverwendet wurde. Das ist ja auch ein Phänomen, das haben wir auch im deutschen Föderalismus, dass Transfers, die an arme Bundesländer gehen, auch oft fehlverwendet werden und die Gefahr ist europäisch auch immer da. Nun sind Auflagen oder wie man sagt Konditionalität  derzeit ein rotes Tuch für die Südeuropäer. Die sagen mit Recht natürlich: „Wir haben doch keine Schuld an der Corona-Pandemie und ihr könnt uns doch jetzt nicht so behandeln wie ein Land 2010 in der europäischen Schuldenkrise, das auch wegen einer verantwortungslosen Politik in eine Krise geraten ist. Das ist bei uns doch jetzt anders.“ Da ist natürlich ein bisschen was dran, aber das ist auch nicht die ganze Wahrheit. Zur Wahrheit gehört eben auch, dass die ökonomischen Schäden jetzt in der Corona-Pandemie eben auch davon abhängen, wie gut ein Land vorher aufgestellt war, also auch daher machen Auflagen Sinn. Die Kommission schlägt jetzt vor, die Mittelverwendung sehr stark an das sogenannte europäische Semester zu knüpfen. In dem werden länderspezifische Empfehlungen formuliert, also man macht Ländern konkrete Reformvorschläge, also allgemeine Richtungsempfehlungen, wo es hingehen soll, Beispiel „Modernisiere deine öffentliche Verwaltung“. Un dann wird jetzt ein Land zukünftig nachweisen müssen, dass es etwas tut mit diesen Geldern, auch um die öffentliche Verwaltung zu modernisieren. Ich bin skeptisch, dass die Auflagen, wie sie jetzt geplant sind, dass die wirklich eine große Wirksamkeit entfalten, weil das europäische Semester ist viel zu vage, so eine Formulierung wie „Modernisiere deine öffentliche Verwaltung“, die ist ja extrem leicht zu erfüllen auch durch ein paar kosmetische Maßnahmen. Also ich denke schon, wünschenswert wäre, dass man da viel genauer hinschaut und am Ende des Tages doch genauer spezifizierte Auflagen macht.

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00:15:35: Wie könnten die aussehen?

00:15:37: Ja die müssten viel konkreter werden. Das darf also nicht, um beim Beispiel zu bleiben, heißen „Modernisiere deine öffentliche Verwaltung“, sondern das könnte zum Beispiel auch heißen „Du musst ein konkretes Konzept vorlegen, wie du in Zukunft in Abhängigkeit wirklich von Qualifikation deine Stellen vergibst und nicht in Abhängigkeit von politischen Connections, sondern du musst einfach sehen, europäische Vergleiche zeigen, dass deine Verwaltung ineffizient ist. Du hast hier im Grunde verglichen mit anderen Staaten, auch sagen wir mal deine Einkommensklasse unglaublich viele Beamte, die sich um eine bestimmte Aufgabe kümmern, da haben andere Länder viel weniger. Du musst schon eine Reform hinkriegen, dass du hier die Effizienz erhöhst und auch mit weniger Leuten die gleichen Aufgaben erfüllen kannst“. Oder Bildungspolitik, „Du hast im Pisa  unglaublich schlecht abgeschnitten im Vergleich, du musst jetzt auch wirklich mal eine verbindliche Bildungsreform einleiten, die vielleicht auch sagen wir mal von Bildungsexperten auch gutgeheißen wird. Also ich sage nicht, dass hier ein Land über das andere Land wacht. Ich bin großer Fan so von Peer Review, dass solche Reformen dann auch von Peers, also das sind Bildungsexperten anderer Länder, auch ein bisschen mitbegleitet wird, dass man das so eher so multilateral macht. Aber es muss viel, viel konkreter werden, als das diese allgemeinen, doch sehr unverbindlichen Formeln des europäischen Semesters leisten können. 

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00:17:08: Genau der Wiederaufbaufonds, da soll es ja nicht nur um die akuten Krisenfolgen gehen, sondern es sind auch Investitionen in die europäische Infrastruktur vorgesehen, Stichwort Digitalisierung. Das ist auch einer der Schwerpunkte der deutschen Ratspräsidentschaft. Ist es sinnvolle Priorisierung, solche Projekte angesichts des massiven Wirtschaftseinbruchs, den Europa jetzt gerade erlebt?

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00:17:30: Ja das ist eine sinnvolle Priorisierung, das würde ich schon sagen. Also man sollte ja in so einer Wirtschaftskrise, wenn man jetzt antizyklische Fiskalpolitik macht, im Grunde Schulden finanziert, Geld ausgibt, dann sollte man versuchen, zwei Ziele gleichzeitig zu erreichen: zum Einen das Geld schnell zu mobilisieren, um jetzt die Nachfrage zu stabilisieren, aber in der Verwendung dieses Geldes natürlich auch Güter und Infrastruktur zu schaffen, die für die kommenden Jahrzehnte wertvoll ist und nicht nur also jetzt in der akuten Krise einfach nur hilft, Nachfrage zu schaffen, sondern auch wirklich Werte schafft, die uns hilft, in den kommenden Jahren und Jahrzehnten unsere Ziele zu erreichen. Unsinnig wäre es zum Beispiel, Menschen jetzt einfach Löcher graben zu lassen und wieder zuzuschaufeln, viel sinnvoller ist es, die gleichen Menschen jetzt eben so einsetzen, dass zum Beispiel eine digitale Infrastruktur geschaffen wird oder dass eben die Investitionen für die Politik in Richtung Klimaneutralität jetzt anlaufen und hier einfach auch Werte schaffen. Also das ist so kurzfristigen Nachfrageeffekt verbinden mit langfristigen Zielsetzungen und da muss man den Wiederaufbaufonds durchaus auch loben. Also im Großen und Ganzen hat er diese Ausrichtung, dass er sagt, die Ausgaben, die jetzt getätigt werden, die Programme, die formuliert werden, die sollen eigentlich zu diesen europäischen Zielen passen. Im Großen und Ganzen ist das so. Es gibt auch Ausnahmen und da sieht man dann wieder den Lobbyeinfluss. Es gibt so ärgerliche Ausnahmen im Kommissionsvorschlag, die zum Beispiel darauf hinauslaufen, dass jetzt im Corona-Budget schon wieder die europäische Agrarpolitik ein Stück weit in einer Säule hochgefahren werden soll. Das ist schlichtweg unverständlich, das macht keinen Sinn. Das ist ein Politikfeld, wo kein nennenswerter europäischer Nutzen geschaffen wird, vielleicht sogar eher europäischer Schaden angerichtet wird, aber wie gesagt, das betrifft nur kleine Positionen. Im Großen und Ganzen ist die Ausgabepriorisierung des Next Generation EU Fund der Kommission ganz sinnvoll ausgefallen.

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00:19:31: Diese Zukunftsrichtung, die ist ja auch schon im Namen enthalten, Next Generation EU, genau. Da passt ja auch dieser europäische Green Deal so ein bisschen rein, wobei da auch die Sorge wieder besteht, dass jetzt vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt ist, solch ambitionierte Ziele anzugehen. Macht das Sinn, die auch in den Fonds aufzunehmen?

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00:19:55: Ja ich glaube das macht insofern Sinn, als wenn Europa jetzt schon viel Geld in die Hand nimmt, um Konjunktur zu stabilisieren, dass man natürlich bei diesen Aufgaben auch genau die Zielsetzung des Green Deals ins Auge fasst und jetzt auch Dinge, Projekte, Infrastruktur finanziert, Strategien abfedert, die genau in die Richtung laufen. Was problematisch ist, meines Erachtens ist, dass jetzt dieser Next Generation EU Fund genutzt werden soll, um den sogenannten Just Transition Fund zu vervierfachen, dieser Just Transition Fund ist der Fonds, der dafür kompensiert, dass er Regionen heute noch mit sehr hohe CO2- Emissionen haben, also etwa Kohleregionen und die jetzt in den Ausstieg gehen, dass die dafür kompensiert werden. Dafür war bisher ein gewisser Betrag vorgesehen, was auch gut und richtig ist, um die Verlierer da mitzunehmen, aber jetzt wird Corona wieder an der Stelle genutzt, um diesen Betrag zu vervierfachen und daran merkt man dann wieder, dass hier eigentlich auch ein Stück weit mehr politische Kalküle sind, denn es ist nicht einzusehen, warum jetzt sozusagen die Kosten des Kohleausstiegs sich wegen Corona vervierfacht hätten, also man merkt daran wieder, dass da auch so einige missbräuchliche Deals unter dem Dach des Corona-Fonds abgearbeitet werden, also im Prinzip kann man das ja so vorstellen: Plötzlich sind die Dämme gebrochen und man sagt, Europa muss jetzt ganz viel mehr Geld ausgeben und dann kommen natürlich ganz viele Ideen, wie man so auch nebenbei auch den ein oder anderen politischen Konflikt noch wieder beilegen kann durch mehr Geld, nur ist das nicht sinnvoll. Ich denke nicht, dass wir unglaublich eine höhere Kompensation für CO2-intensive Länder noch brauchen. Wir sollten aber trotzdem in Europa insgesamt den Green Deal jetzt mit den Corona-Geldern voran treiben.

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00:21:55: Dann wird Europa ja auch immer vorgeworfen, dass es nicht solidarisch genug auf die Corona-Krise reagiert hat, zumindest am Anfang, und es gibt jetzt auch Pläne, das Gesundheitsprogramm und das Katastrophenschutzverfahren auszubauen. Welches Potential haben solche Programme? Und wäre Europa bis jetzt schon besser durch die Krise gekommen, wenn es gleich gemeinsam reagiert hätte?

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00:22:21: Ja die gesundheits- und seuchenpolitische Performance Europas in den ersten Monaten 2020 war natürlich wirklich ein Trauerspiel. Das war umkoordiniert, da wurden in einseitigen Aktionen Grenzen geschlossen. Jeder hat für sich gekämpft und versucht die Masken und Beatmungsgeräte zu bekommen. Also hier war das europäische Potential nicht im entferntesten ausgeschöpft. Auf der einen Seiten der Grenze waren Intensivstationen überfüllt, Menschen mussten sterben, weil sie keinen Zugang zu Beatmungsgeräten hatten. Auf der anderen Seite der Grenze gab es viele freie Kapazitäten, das ist ja jetzt Aussage für die Situation an der deutsch-französischen Grenze. Also das war ein wirklich großes Versagen Europas. Man muss es natürlich ein Stück weit entschuldigen, weil einfach man die letzten Erfahrung mit einer ähnlichen Pandemie liegt 100 Jahre zurück und im Nachhinein ist man immer klüger. Insofern ist es jetzt müßig, da jetzt große Schuldzuweisungen zu machen, aber was dringend angesagt ist, ist, daraus die Konsequenzen zu ziehen und jetzt eben bessere europäische Koordination zu schaffen und das ist gut auch im Next Generation EU Fund, dass jetzt zum ersten Mal eine nennenswerte gesundheits- und seuchenpolitische Linie vorgesehen ist im europäischen Haushalt. Die ist mit knapp 8 Milliarden Euro dotiert, das ist jetzt nicht viel. Im Vergleich wenn man dann den Just Transition Fund mit 40 Milliarden dotiert und den Gesundheitsfonds mit 8 Milliarden, dann merkt man, dass da was nicht stimmt, aber die Richtung ist genau richtig, dass man sagt, wir müssen jetzt europäische Instrumente schaffen. Das heißt nicht, dass wir jetzt den Mitgliedsstaaten die Zuständigkeit für die Gesundheitspolitik wegnehmen, aber es geht um die Zusammenarbeit in solchen Pandemien zur Prävention, aber auch zur Bewältigung von so akuten Krisensituationen, da brauchen wir europäische Instrumente und auch das Potential europäischer Beschaffung von Gesundheitsgütern. Wenn man das poolt, man wird eine ganz andere Marktmacht auch bekommen können, wenn hier Länder zusammenarbeiten und das ist eine gute Richtung.

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00:24:37: Kein Thema des Next Generation EU Funds, aber der Ratspräsidentschaft: Die Bundesregierung hat sich auch das europäische Asylsystem auf die Agenda geschrieben und die Verteilung von Flüchtlingen ist angesichts von Corona ein bisschen aus dem Blickfeld geraten, aber eine Lösung ist ja trotzdem noch notwendig und was wäre hier wichtig und wie könnte eine Einigung zum Beispiel aussehen?

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00:25:01: Es ist ein ganz wichtiges Thema. Wir haben ja immer so eine Tendenz in den Krisen der letzten Jahre immer in einer Krise so zu tun, als ob es jetzt noch ein Problem gäbe, das war in der Flüchtlingskrise gab es dann nur noch die Flüchtlingsthematik und in Corona scheint es nur noch die Corona-Thematik zu geben und noch vor 1, 2 Jahren auf dem Höhepunkt der Fridays-For-Future-Bewegung gab es nur die Klimapolitik und wir müssen einfach sehen, europäische Politik überzeugt nur dann, wenn sie den vielfältigen Herausforderungen, denen wir uns gegenübersehen gleichzeitig und kontinuierlich auch bearbeiten und da ist es gut, dass die deutsche Ratspräsidentschaft jetzt eben auch das ganze Thema des europäischen Asylsystems weiter ins Auge nimmt, es ist ja nicht so, dass weil jetzt halt die Zahlen niedriger sind, dass wir nicht eine große zukünftige Herausforderung hätten und die Probleme sind ungelöst, die in der sogenannten Flüchtlingskrise zu Tage getreten sind, auch da, völlig umkoordiniertes Vorgehen, Trittbrettfahrer, Verhalten von einigen Ländern, die sich gerne aus der europäischen Solidarität herausgezogen haben und im Grunde macht Corona auch nochmal wieder ganz deutlich, dass Solidarität eben viele Dimensionen hat, das heißt wechselseitige Stützung in einer ökonomischen Krise, das heißt aber auch wechselseitiges gemeinsames Erarbeiten etwa in der Migrationskrise. Von daher ist das vielleicht ganz geschickt und clever, das jetzt in dem Kontext wieder aufzugreifen. Voraus es hinauslaufen sollte, ist ganz klar eine Lastenteilung. Hier geht es nicht einfach nur um Geld, sondern auch gute Integrationsaufgaben, dass das wieder gemeinsame sinnvolle Lastenteilung haben und nicht wie bisher im alten System, im sogenannten „Dublin-Sytem“, dass einfach das Land verantwortlich ist, wo die Menschen ankommen. Das darf so nicht sein, sondern da sind diese schon lang diskutierten Quotensysteme überzeugender und es ist gut, dass Deutschland in die Richtung arbeitet.

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00:27:03: Und könnte man das vielleicht sogar an die Gelder aus dem Corona-Fonds  knüpfen?

00:27:10: Da wäre ich etwas zurückhaltend, weil das würde ja wieder darauf hinauslaufen, dass man jetzt die Corona-Stabilisierung irgendwie nur den Ländern gibt, die ja auf der anderen Seite was leisten. Ich denke unabhängig von Corona muss es einfach so sein, dass da auch eine finanzielle Rationalität gibt, dass die Länder, die etwas leisten, die besonders dazu beitragen auch europäisch gestützt werden, zumindest wenn sich andere Länder daraus verabschieden aus dieser Art, aus diesem Beitrag zu gemeinsamen europäischen Gut. Ich denke schon, das hat eine finanzielle Dimension, ich wäre jetzt aber vorsichtig, das jetzt in so einen großen Kuhhandel zu nehmen nach dem Motto „Ihr Osteuropäer bekommt jetzt auch was vom Corona-Geld wenn ihr Flüchtlinge aufnehmt“. Ich bin da eher der Meinung: „ Ihr müsst auch ohne Corona-Geld Flüchtlinge aufnehmen“. Wenn auch Europa gemeinsam das für richtig hält, dass wir eine gewisse Zahl an schutzsuchenden Menschen aufnehmen und das sollte man dann nicht in so einem Kuhhandel in ein Paket packen. 00:28:20: Noch ein Schwerpunkt der Ratspräsidentschaft sollen die Aussenbeziehungen der EU sein, zum Beispiel die Beziehung zu Afrika. Warum ist das wichtig und wie tritt Europa da bisher auf?

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00:28:32: Die Außenbeziehung, also Europa ist ja grade stark, man nennt das so als Soft-Power, Europa ist nicht besonders stark, dass es große Militärmacht ist, die überall andauernd interveniert, aber Europa ist sehr stark in seinen entwicklungspolitischen Engagement, auch in seinem wertegebundenen Engagement in der Welt und das darf Europa nicht vernachlässigen, auch da kann man sagen, dass da ein paar gute Akzente im Next Generation EU Fund sind, dass nämlich etwa die humanitären und außenpolitischen Gelder ein Stück weit aufgestockt werden, da ist ein unmittelbarer Corona-Bezug natürlich da. Auch Pandemien kann man nicht sinnvoll global bekämpfen, wenn ganze Regionen, die ein vielleicht viel schwächeres Gesundheitssystem haben, man da alleine lässt. Also das ist richtig und wichtig, dass Europa weiter eine intensive Zusammenarbeit auch mit Afrika sucht und das sogar in Krisenzeiten intensiviert.

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00:29:33: Noch ein Thema, dass die Außenbeziehungen betrifft ist der Brexit, der ist ja eigentlich schon vollzogen worden. Trotzdem ist das Vereinigte Königreich noch im Binnenmarkt der Zollunion und soll bald das Ende des Jahres verlassen. Und das immer noch nicht klar ob es ein Handelsabkommen gibt. Steht die britische Regierung durch die Corona-Krise jetzt so sehr unter Druck, dass sie da ein Abkommen schließen muss oder wird sich die deutsche Ratspräsidentschaft da den Mund fusselig reden?

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00:29:57: Mein Eindruck ist nicht, dass die Corona-Krise jetzt die britische Regierung dazu veranlasst, jetzt kompromissbereiter zu werden, denn die Krise hat ja gezeigt seit März, dass ganz plötzlich die Schlagbäume an der Grenze wieder runterkommen, sich Grenzen schließende also plötzlich eine deutsch-französische Grenze sich schließt, die italienische Grenze sich schließt und den Briten hat man angedroht: „Wenn ihr auf einen harten Brexit zusteuert werden sich die Grenzen schließen“ und jetzt haben wir das Grenzschließen monatelang durchexerziert. Das hat fatale ökonomische Konsequenzen, das sehen wir natürlich, aber die Briten sagen jetzt auch so ein bisschen fatalistisch „Naja viel schlimmer hätte es auch nicht mehr kommen können“ und ich glaube also nicht, dass das sozusagen den Tauben in der britischen Regierung Auftrieb gibt, sondern vielleicht auch eher in eine Richtung verläuft, dass da die Stimmung wächst „Jetzt vollziehen wir den Schnitt auch ganz und gar, wir haben ein katastrophales ökonomisches Jahr, der Brexit wird es auch nicht wirklich schlimmer machen“, daher bin ich nicht so zuversichtlich, also ich denke die Wahrscheinlichkeit, den harten Brexit zu verhindern, ist eher gefallen.

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00:31:10: Dann steht vielleicht sogar die Chance, dass die Regierung dann alle negativen ökonomischen Folgen auf Corona schiebt und nicht auf den Brexit?

00:31:17: Genau. Das ist ein guter Aspekt, denn Wähler haben ja manchmal Schwierigkeiten, ihre Regierung zu beurteilen und zu fragen „Was war jetzt eigentlich wirklich das Regierungsversagen und was waren auch äußere negative Umstände?“ und es stimmt jetzt, die äußeren negativen Umstände durch diesen exogenen Corona-Schock sind so gravierend, dass sich eine britische Regierung im Narrativ wirklich gut dahinter verstecken kann, das stimmt.

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00:31:45: Vielleicht jetzt als Bewertung: Können wir froh sein, dass in einer schwierigen Zeit wie jetzt Deutschland die Ratspräsidentschaft inne haben wird?

00:31:53: Ich glaube in aller Bescheidenheit kann man sagen, dass Deutschland einfach auch mit seinem ganzen Apparat, mit seinem Beamtenapparat, mit seiner Verwaltungskompetenz, auch mit seiner diplomatischen Erfahrung, auch doch mit seiner  Reputation als ehrlicher Makler jetzt in der vielleicht schwierigsten Phase der europäischen Integration ganz glücklich positioniert ist, also dass Deutschland jetzt da an die Ratspräsidentschaft geht, das ist ja auch keine Alleinherrschaft, sondern das ist eine Moderatorenrolle. Das wäre viel schwieriger, wenn jetzt ein sehr kleiner EU-Staat mit nur  begrenzten auch diplomatischen Ressourcen da hinzukommt. Ich glaube, das ist schon gut. Natürlich wird es den Effekt geben, dass Deutschland in dieser Moderatorrenrolle einfach nicht in dem Maße sein eng definiertes nationales Eigeninteresse wird verteidigen können. Es muss jetzt einfach aus gesamteuropäischer Verantwortung auf Kompromisse hinarbeiten und die eben auch mit eigenem Entgegenkommen erleichtern, aber ich glaube trotz allem per Saldo ist das auch aus dem weit definierten wohlverstandenen Eigeninteresse ist das günstig, dass Deutschland jetzt die Ratspräsidentschaft in der Hand hat.

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00:33:11: Und was muss Deutschland vielleicht erreichen, damit man sagen kann, das war ein Erfolg?

00:33:17: Ja ich denke, es muss erreichen, dass wir wirklich jetzt recht schnell, wir haben ja schon Mitte Juli diesen ersten entscheidenden Ratsgipfel zum ganzen Komplex Next Generation EU Fund und Mehrjähriger Finanzrahmen. Selbst wenn es auf dem Gipfel noch nicht zur Einigung kommt, ist es extrem wichtig, dass die Einigung bis zum September erreicht ist, einfach Europa muss jetzt auch gegen diese schwerste Rezession der Nachkriegsära anarbeiten und muss das Konjunkturpaket auf den Weg bringen und wenn das jetzt in einem lähmenden Prozess nicht funktioniert, das wäre wirklich ein großer Fehler. Erfolgreiche Entscheidungen, die idealerweise, aber auch nicht einfach nur unkritisch das Geld ausgeben, sondern die aufgezeigten Defizite des Kommissionsvorschlages doch noch ganz stark korrigieren. Es ist ja nicht so, dass jeder europäische Euro, der ausgegeben wird, immer einfach nur gut ist, sondern es kommt auch darauf an, wie man es ausgibt und da muss dieses Paket eben noch viel mehr auch wirklich auf die echten Herausforderungen, die in der Corona-Krise zutage getreten sind, ausgerichtet werden, also ein rationaleres, zielgenaueres Paket. Wenn das sagen wir mal im September unter Dach und Fach ist, dann hat die deutsche Ratspräsidentschaft schon vielleicht den wichtigsten Meilenstein erreicht.

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00:34:39: Wie könnte so ein rationaleres Paket aussehen?

00:34:47: Ja das ist dadurch gekennzeichnet, dass es viel zielgenauer in der Mittelverteilung zwischen den Mitgliedsstaaten wirklich den Ländern hilft, die schwer getroffen sind. Das sind auch übrigens Länder in Westeuropa, also Irland hat eine Rezession zu erwarten in der Größenordnung von 10%. Nach den jetzigen Kommissionsplänen würde Irland kaum geholfen, also das sind natürlich Dinge, die eigentlich letzten Endes nicht gehen und auch nicht mehr nachvollziehbar sind, also zielgenaue Mittelverwendung, eine noch größere Zuspitzung in der Ausgabeverwendung auf die europäischen Herausforderungen Digitalisierung, Klimawandel und eben nicht  ein Bedienen von Interessengruppen wie etwa eine Höherdotierung der gemeinsamen Agrarpolitik. Das wären noch so Anpassungen, dann wäre es ein rationales Paket und dann werden die 750 Milliarden Euro auch sinnvoll ausgegeben.

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00:35:33: Und wie realistisch ist das, dass da bis September eine Einigung zustande kommt bei den doch sehr unterschiedlichen Interessen?

00:35:40: Ich glaube das ist durchaus realistisch, denn das wissen am Ende des Tages alle, dass wir jetzt eine effektive Krisenpolitik brauchen, dass die Gegenmaßnahmen auch fließen müssen. Es kann ja nicht sein, dass Geld, was man zur Stützung Europas in der Corona-Pandemie ausgibt, dass das erst im größten Anteil 2023 oder 2024 fließt, wenn die Krise lange vorbei ist. Das wäre ja genau das falsche, das wäre der Lehrbuchfall einer prozyklischen Politik, wo man im Grunde nicht die Ökonomie stabilisiert, sondern weiter destabilisiert, dass das Geld erst fließt, wenn die Krise eigentlich wieder vorbei ist. Hier ist jetzt wirklich auch Geschwindigkeit angesagt und das erhöht den Handlungsdruck und das weiß auch jeder und daher rechne ich schon auch mit Kompromissen und Entscheidungen bis zum Beginn des Herbstes.

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00:36:28: Dann hoffen wir mal, dass Europa diese Chance nutzen wird. Ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch.

00:36:37: Ich danke auch.

00:36:46: Wirtschaft, Forschung, Debatten. Der Podcast des Leibniz-Zentrums für Wirtschaftsforschung.